中國問題及其複雜性
訪談者：劉蘇裏 被訪談者：汪丁丁
汪丁丁，北京人，1953年生于瀋陽，祖籍浙江淳安。1969年赴黑龍江生産建設兵團。1981年獲首都師範大學（原北京師範學院）數學系理學學士學位。1984年獲中國科學院系統科學研究所"數學與系統科學"理學碩士學位。1985年赴美國東西方文化研究中心訪問研究，1986年轉入夏威夷大學經濟系博士班，1990年獲美國夏威夷大學經濟學博士學位，同年轉任美國東西方文化中心"東亞經濟發展－文化與制度變遷"項目研究員。1991年任教于香港大學經濟系。1996年赴德國杜依斯堡Gerhard-Mercator大學任客座研究員。1997年3月返回北京大學中國經濟研究中心任教。現爲北京大學中國經濟研究中心和浙江大學經濟學院經濟學教授，浙江大學跨學科社會科學研究中心學術委員會主席，東北財經大學行爲與社會科學跨學科研究中心學術委員會主席。教學及研究領域包括：經濟學思想史、制度分析基礎、行爲經濟學、新政治經濟學－公共選擇理論與社會選擇理論、演化社會理論－演化認識論與演化道德哲學。專業研究領域包括：制度經濟學，博弈論基礎，微觀經濟理論，資本理論，資源經濟學，經濟增長與發展理論，道德哲學和政治哲學等等。出版有近二十種著述。
有些知識人你很難給他作學科定位，汪丁丁教授便是其一。非要做個概括，我只能說他是制度學家，或未來三四十年回頭看，我們這個時代少有的思想家。平時，大家印象中，汪教授知識淵博，從宇宙大爆炸、腦神經學、認知心理學，到他看家的經濟學，到政治哲學、教育學、法學，總之，他無所不通。他自稱"很懶"，文字多是"被逼出來的"，但每一年，以各種名目（論文集、隨筆、對話集、講義，甚至博客紙質版，等等）出版的著述，少則一二種，多時三四種，誰能說他懶呢？多數這些文字，有兩個明顯特點，一是"隨筆"爲主，一是多數不易讀懂。汪丁丁給學界另一個很深的印象，是他從不寫成體系的專著，估計是被問急了，他像是破例似的寫了篇長文，回答爲何不寫專著。我當然知道那不是他能力的問題，也非沒有整塊時間，——他大部分時間窩在家裏，讀書、思考。還有，——是我個人對他的印象：寫的不如想的，說的不如寫的，儘管他當了十幾二十年教授。丁丁說，他屬"軟心腸"學者一類，凡事想的複雜，曲折，跟哈耶克類似；他認爲，凡簡單，必激進，——這讓我想起美國一倫理學家，她在一册研究意識形態的著作中說道，凡能蠱惑（動員）人群的意識形態，必淺薄而激進，跟哲學完全是兩碼事兒。
汪丁丁思考之複雜，如果你不是跟著他的叙述走，如果你不瞭解他要幹什麽，確實難以進入他的思想（問題）世界，你甚至還以爲他是個好玩知識游戲的大兒童呢！在我視野內，國外的學者，他最像羅伯特·西蒙，他在人工智能、决策科學、經濟學、政治學等等學科，都有非凡建樹，得過諾貝爾經濟學獎。國內的，能想到的，大概只有2002年去世的金克木先生了，雖然金先生只個別篇幅談過數學、物理學和天文學。丁丁原本學的是數學，後改行學經濟學，但我以爲，由于他超群的智商和勤奮，以及杰出的洞察力和悟性，他早已不是尋常意義上的經濟學家，他對制度演進的研究，上天入地，碧落黃泉，從地球形成，到個體情感，乃至人的信仰，無所不涉，無有不及，是我們這個時代少有的文藝復興式的知識人。然而僅此，也只是丁丁的一面。他另一面，在此次訪談中，他自己多有叙述，更細的故事，讀者自己看好了。
汪丁丁教授自己說，——跟我的感覺完全一樣，2003年他徹底回國，是他學術思想生涯重要的轉捩。可體會到的標志，是他有關中國問題複雜性知識思考，獲得了前所未有的切身體驗，對一個思想家而言，這很重要，特別重要。在中國問題研究獲得現實感受情境下，他的思考和表達，不僅有了放矢之的，且有了使之"本土化"的難得機遇，用他自己話說，各種觀念"逐漸有了鄉土中國的味道"。從這句表達中，我嗅到了他持續思考的情感基礎，——一個時代的思想家，如果他的思考，缺少一份對鄉土的情感，很難有什麽血肉般的果實；同時，他也很難持一種批判立場基礎上，有使命感的建設姿態。這句話，是我們走進汪丁丁思想世界的門徑，也正是在這裏，我們獲得了理解汪丁丁開發無數思考研究工具的鑰匙。
"中國問題"、"中國問題的複雜性"，是此篇訪談的主題。儘管丁丁認爲自己還沒找到滿意的表述，但我以爲，他已經在敲這兩個問題的大門了。有請汪丁丁教授！
劉蘇裏：丁丁，一口氣出兩本文集（《串接的叙事》、《盤旋的思想》），在你此前的寫作經歷中，還不多見。
汪丁丁：應該是沒有，因爲2004年7月以後我寫的文章沒有出過文集，最近幾年只出過課程講義，都是學生們根據課堂錄音整理的。此外，我和朋友們對話的錄音稿，出過兩本書（《制度經濟學三人談》和《經濟學三人談》）。這兩本文集也是被中國社會現實問題逼出來的，是我從04年以後的文章中挑選八十多篇編輯而成的。2004年以來，中國社會進入了一個我稱之爲"迅速官僚化"的過程。我除了教書，主要的課餘時間用于思考中國社會現實問題。中國問題的複雜性也非常具有挑戰性，這樣，我就寫了許多文章。
劉蘇裏：在《串接的叙事》，你是按照自由－秩序－知識順序談的，很有意思。等會兒我或許還會就這一順序問你問題。就你剛才說的，我可以這樣理解吧：八十多篇文字，是"中國問題"給逼出來的。
汪丁丁：今天中國問題變得特別複雜，中國社會經濟和政治生活走到這樣一個十字路口，在這裏，我們許多人開始詢問中國社會在未來半個世紀到底選擇什麽樣的路徑。例如，很多知識分子對市場經濟的路徑喪失了信心。2003年以來中國問題的複雜性，還表現爲所謂"宏觀調控"的加强，其實是官僚機構對市場經濟的直接干預。有很多政策失誤都是2003年以後發生的，所以，我們經濟學家也不得不反思這些政策的合理性。這樣的研究工作，我們叫做"政策基礎"研究，就是關于公共政策的理論基礎的研究。
劉蘇裏：順著剛才這個話題我有個問題：兩本集子都是圍繞"中國問題"這四個字展開的——關于中國問題的思考是在展開過程中一點點建立起對它的認識的麽？還是"中國問題"逼著你不說不行了，才有了現在這些文字？
汪丁丁：我在北大的工作是1997年開始的，但那時我的許多思想都只是海外的，中國問題對你不會有特別深切的觸動。比如"食品危機"，回到那邊就沒有這個問題了。等到我真正陷入到中國問題裏時，出門就會面對發展的狀况，污染的狀况，官僚機構的擴張等等問題。
有的人把世界看成是簡單的，有的人傾向于把世界看成複雜的，就是如我這樣，或如哈耶克這樣的人。世界上有兩種人，哈耶克說，一種人是頭腦模糊的，亂七八糟的想法，什麽事情都想得很複雜；還有一種人是頭腦簡單的。借用威廉·詹姆士的術語，就是一種哲學家是硬心腸的；還有一種是軟心腸的哲學家。軟心腸的哲學家總是把問題看得複雜，因爲他軟心腸嘛，看誰都是帶著情感的，捨不得割裂。我是不想建構體系的，但是你有真實生命的體驗之後，這個真實的生命體驗和以前積累的書本知識互相衝擊，融合到一定的程度，你就會感受一種要表達的衝動，你不滿意現在你看到的所有表達，你就想借著某一題目發揮你獨特的聲音，或者你稱之爲一種使命感。這時候有可能産生思想體系的"要素"（康德《邏輯學》的術語）。你要想造體系當然不能重複以前的體系，任何不同于以前的體系，它本質的地方其實是一些新的要素組成的。例如，趙汀陽用"産品"這個概念，也可以接受，其實是一些要素。在這些要素之後，才可能有"原理"，這是康德《邏輯學》的體系結構。牛頓和開普勒的體系，當時就出現了新的要素，他們叫"靈感"。但是靈感不是你光看書就能看出來的，你看一輩子書不一定有這種靈感，這種靈感除了書本知識之外，主要來自于實踐。就是在一個特定的歷史情景中，賦予你獨特的這種體驗，這種體驗碰到你腦海裏的那堆知識，能够出現一兩個要素。如果你足够幸運，可以體驗到一段特別豐厚的歷史過程，你能一下出現一個體系，這才真正是體系。體系不是生造出來的。所以，開普勒表達了這樣的看法：在我下筆之前，悠悠千載已逝，在我下筆之後，或許又是百年孤獨。
劉蘇裏：兩本集子中你反反復複說中國問題複雜。借這個機會，能不能把"中國問題"和中國問題複雜性用大白話表述一下？
汪丁丁：1988年我寫過一篇很長的講義，後來收入三聯書店的我那兩本文集《直面現象》和《走向邊緣》。在這篇講義裏，我已經指出中國現象複雜性的根本原因，是因爲它是一個轉型期社會。它同時有三重的轉型：文化的、政治的、經濟的轉型。這三大轉型期恰好重合在一起了，這就使得當前我們社會轉型的各種層面（文化、政治、經濟）的波動發生在同一段時期內，所以顯得變化莫測，大家都迷失了，大家都開始尋求可以指導人生實踐的理論。我再說一遍，三重轉型期的看法，是一種外在觀察者的看法。當時我在地球儀上找，同時發生這樣三種轉型的國家，中國之外，一個都沒有。北韓是唯一與中國相似的地區，但是到現在那裏仍沒有發生可信的政治轉型。
劉蘇裏：此前轉型社會的特徵應該都是這樣吧？包括俄羅斯的轉型也是在文化政治經濟上，起碼政治經濟這兩塊一定是。
汪丁丁：但它不是東亞的儒家文化，實際上越南也不是。東亞是一個很獨特的文化體系，難怪趙汀陽要在這裏做文章，確實和俄羅斯、南亞不太一樣。但是在東亞大的文化傳統裏發生政治經濟轉型的，不光是文化轉型，而且在前中央計劃經濟轉到市場裏面，最像的是北朝鮮。越南是南亞國家，越南儒家文化的要素不够强烈。所以實際上中國轉型是獨一無二的現象，當然，從外部觀察，就是看著地球儀找不到其它例子，這就很膚淺了。
劉蘇裏：那時你還沒有對中國問題（的複雜性）切身的感受呢！
汪丁丁：對。但是表面上，我已經知道中國問題複雜的原因是什麽。剛回國時，參與上世紀90年代自由派和新左派的論戰，我兩方面的文章都仔細讀過。然後，我寫過幾篇文章，比較客觀，比較折中，因爲沒有捲入。
劉蘇裏：對，我看過那幾篇東西，冷眼觀察。
汪丁丁：當時我已經注意到國內知識分子已經可以概括中國現象的複雜性了。它的複雜性劉小楓最早在98年那本書裏說過（《現代性社會理論緒論》），汪輝後來也解釋過，傳統和現代，本土和西方，但是概括的都不太好，所以還得重新表達。實際上接著他們上世紀末辯論的話語，更簡單的表述就是你到大街上找任何一個人，哪怕是清道夫，隨便一個問題提出來，你只要把它放在我們討論問題的桌上，你就會發現這個問題之所以具有複雜性，是因爲它帶著兩重性。一重是我們學西方市場經濟時産生的，它們也面臨這樣的問題。比如失業，哈耶克早就說過，你要不要自由？你要自由就要承受失業問題，奴隸沒有自由，但奴隸可以很幸福，因爲沒有失業問題。所以自由和幸福，哈耶克說它們不是一回事。這種第一重的困境，你就別抱怨，因爲你當時"投票"（我說的投票是理論上的）要走市場經濟路綫，你就得承受這個風險。這個西方人也承受了。
第二重問題比較複雜，就是它來自西方，但和我們本土的文化、傳統發生著糾葛。它主要沉澱在中國人的情感結構裏面。這個情感結構除了個人以外，還有族群的，變化起來緩慢。但我們在轉型期社會裏生活，十年裏面可發生劇烈的變化，可我們的情感方式是以"代"爲變化單位，所謂代溝是情感的溝，情感方式不一樣了，適應不了生活的迅速變化。中國的問題，後來我發現所有我們討論的問題都同時涉及這兩方面的事情。上世紀末那場爭論打得一頭霧水，新左派和自由派說的話，我認爲沒有對上話，都不够深入，一場混戰，沒什麽理論價值，對中國社會的認識水平，遠遠不及前幾次中國知識分子關于中國社會基本問題的論戰。30年代中國社會基本性質的問題論戰，托派、共産黨和國民黨也都參加了。民初還有一次，制憲運動的時候，楊度還寫了《君憲論》，到底中國應當實行什麽樣的制度，是君主立憲嗎？是無政府主義嗎？還是別的什麽主義？
劉蘇裏：那次辯論涉及面極廣，各個政治派系都被捲進去了。
汪丁丁：中國社會只要到了一個重大的十字路口，知識分子就會有很强烈的自覺，就是先要探討清楚，或者至少要先爭論一場當前社會的基本性質。89年以後，政治上，已經把你發言的權利拿走了。在這種殘疾狀態，用汪輝的話描述，就是"戴著脚鐐跳舞"的時候，你怎麽討論根本問題？沒有政治自覺，無法爲這個社會開一份診斷書。
劉蘇裏：上個世紀90年代末那場辯論，帶有很大的情緒化，很多參與者與其說是面對問題的爭論，不如說是面對立場甚至話語權的爭論。所以那場爭論沒法跟頭三次，特別是頭兩次比。大概是在這個背景下，你認爲辯論雙方各自的表述有很多問題，你想重新做表述。
汪丁丁：但我得承認，我還沒有想清楚，幷不是說我滿意上世紀90年代的那些討論。想到現在，中國社會基本問題，大致上可以梳理出這樣的一個陳述，雖然我很不滿意：當代中國人怎麽樣來調節已經非常西化的生産方式和生活方式與他們深層情感方式之間的或許很尖銳的衝突？深層情感方式是中國的，是什麽樣的？雖然我還沒有辦法定量描述，但是，任何一個中國人走在街上，他能很容易地判斷另外一個陌生人是中國人還是外國人，這就是深層情感方式的差异。人首先是哺乳動物的一種。哺乳動物有這種直覺，立即就知道你是它的同類，這叫做"同情心"，這種直覺是在生命演化的哺乳動物時期發生的，而在爬行動物時期還沒有發生。這種情感方式不是輕易能够改變的，移民海外不能讓你變成外國人。但是定量刻畫中國人的"集體無意識"（這不是一個很科學的詞），我認爲，李澤厚說得比較可以接受，叫做"深層心理積澱"。但是我希望用現代科學的語言，用腦科學和行爲經濟學的語言，所以我就用了"情感方式"。這個情感方式我剛才也解釋過，它不是在一代人的時間裏面就可以轉變的，甚至不是兩代人，它越深層，它的轉變所需的時間就越長，尤其是漢語是母語的人。我觀察我女兒那一代人，三歲去海外，她的情感方式，因爲三歲以前還在中國，所以情感方式仍然是中國的，但表達方式是西方的，深層情感方式難以被表達出來，長期這樣生活，就容易發生心理障礙。
劉蘇裏：我明白你的意思，但如果到目前爲止你這麽來表述中國問題，我想所有面臨現代化或者西方化衝擊的社會和族群恐怕都有這樣一個問題。日本難道沒有這樣問題嗎？
汪丁丁：那不是情感方式，凡是後來發生的改變往往都是理性思維的方式，就是行爲規範，道德判斷，這都是可以是西方化了，因爲他的知識結構和生活方式都改變了。
劉蘇裏：我以爲，所有人群都面臨同樣的問題，那爲什麽它只是中國人的問題呢？
汪丁丁：對，所以我說中國社會基本問題，我這個表述還不好，不令人滿意。
劉蘇裏：土耳其問題有土耳其問題的複雜，伊朗問題有伊朗問題的複雜。
汪丁丁：當然都有。中國問題的複雜性，非要鑽進來，琢磨中國社會基本問題的時候，你馬上就發現我這個表述是有問題的了。因爲這種衝突在後發國家，只要引進市場經濟，引進西方生活方式，幾乎各國都遇到了。好萊塢電影《出埃及記》描寫的那種"文化衝擊"問題，在東亞也出現了，日本是60年代，韓國是70年代。高自殺率和高離婚率就是生活方式與情感方式的衝突造成的嘛，非西方各國都有。
劉蘇裏：所以你說中國問題的複雜性，恐怕還要再……
汪丁丁：但是你要想想我爲什麽要用這麽簡單的一句話來表述中國社會基本問題，我雖然很不滿意這一表述。我的概括，有它的學術合法性。宋明理學家們，比如張衡渠，他有"爲生民立命"這樣的表述。這就是他表述的"中國問題"，他認爲中國社會基本問題就是"爲天地立心，爲生民立命"的問題。因爲當時的人普遍感覺沒有安身立命之所，換句話說，沒有一個能讓人心安定下來的處所，這就是他那個時代的問題。你也可以說所有的後發國家、民族，埃及也好，一直到亞洲都面臨著這個問題，但它還是有它的學術合法性。你真要用一句話概括的話，你的表述就變成抽象的了，于是各國都適用，于是不能令人滿意。
劉蘇裏：從你的作品中，我"總結"了你的中國問題複雜性論述，不知對不對。它有三個向度，因此它的複雜幾乎是唯一的了。一是中國傳統積澱下來的問題，——可能更接近于李澤厚說的"深層心理積澱"和你的"情感方式"。如果沒有其它世界，這些問題就不是問題。我相信很多人群，都存在這個向度的問題。
接下來你剛才說的那個問題我也是贊成的，就是工具理性主義統治西方三百年，到了需要徹底檢討的時候，而我們又恰好，你發現沒有，我們大踏步向西方學習的時候，學來的（是不是、像不像先不說）恰好是西方人嚴重質疑的東西，跟利瑪竇們來中國傳教，介紹給我們的數學和西方近代科學都是落後的東西一樣。這問題也不是我們特有的，雖然比日本要特別一些。
汪丁丁：我想日本也一樣。
劉蘇裏：還有一個向度就是以往的六十年，中國接受了馬克思主義這樣一個意識形態，通過各種渠道融進整個政治、經濟和文化體制當中，——這裏面也有工具理性的因素，但經過我們這只變壓器，或攪伴機，"嗚嗚"攪了一通變成我們自己的東西，——這個東西甚至也不是我們特有的。問題的關鍵是，當三個向度的問題相撞之後，又産生了一重問題。這才是中國問題特殊而複雜的方面吧？所以，我不是很贊成你剛才舉例說的失業問題，就是說美國的失業問題就是我們的失業問題，不是這樣的。
汪丁丁：從第一重轉型的視角看就是這樣的。
劉蘇裏：表面都是一樣的失業問題，但是我們的失業問題已經是"相撞"之後的失業問題，不是美國的失業問題。
汪丁丁：對，還有體制轉換，就是第二重和第三重轉型的視角，你說的是政治經濟體系轉換中間發生的。
劉蘇裏：我剛才說的那三個向度的問題相撞之後還産生了一重問題，才是嚴重複雜的中國問題的本質吧？
汪丁丁：這就是我說的三重轉型期，意思就是文化傳統的轉型，政治傳統的轉型和經濟的轉型。
劉蘇裏：你在所有文章中反復表達中國問題的複雜性，我感受特別深。有幾處在我看來已經探得很深了，就像針灸師，試著找一個新穴位時，一下子扎到很疼的地方-就是那個你要找的穴位。我很希望，在這個集子最後一篇文章寫就又快一年時，你對中國問題及其複雜性有一新的表述。
汪丁丁：我接受你這個再表述，你那三個向度的表述至少比我剛才那個太簡單的生活方式和情感方式的衝突更獨特一些，更能刻畫中國問題的複雜性。
劉蘇裏：我很看重你的思考，因爲你圍繞概念和制度本身的演變反反復複在說一件事情，尤其你對那三個向度碰撞之後産生的問題的敏感程度，非一般知識人所能比擬。
在《盤旋的思想》，你的叙述倒個個兒，變成知識－秩序－自由。還有第三個集子吧，肯定是"秩序"打頭的，我猜順序應該是秩序－知識－自由，還是回到了自由。
汪丁丁：你說得對。這是我的思路，通常，如果要寫秩序，按照斯密的觀點，秩序是隱秘而不可求的，人類理性很渺小，只能靠很渺小的認知能力，一點點地發現這個大自然的隱秘秩序，或者"神的先定和諧"的秩序。所以只要秩序是打頭的詞，第二個詞就應當是認知或者知識，然後在認知的基礎上回到自由。但這個自由絕不是西方人現在解釋的自由，它是5000年前印度人關于自由的定義，也就是說，你必須首先洞察宇宙的真諦，然後才能成爲有自由的人。《奧義書》裏這樣說過，這是印度吠陀學派的智者最講求的一點，首先要認知，知識不足，就得不到自由。這一思路，後來在西方，被稱爲"通過知識獲得解放"。
劉蘇裏：是波普說的吧。你兩本集子寫作的風格、思考的特點都已將這一認知路徑展現得非常充分了。
我想問的一個問題是，你是什麽時候開始建立起把"中國問題"放在"自由、秩序、知識"這個思考框架裏的？
汪丁丁：在我爲浙江大學經濟學院主編《新政治經濟學評論》的時候，每一期，我必須寫一篇文章，往往很長的一篇文章。而且，這些文章都是探討中國社會的政治經濟問題的，必須直面現象。
劉蘇裏：還是我第一個問題的問題結構：是一開始被擠壓著，必須完成一些任務；還是事先做了一個設計，比如幾十篇文字，考慮一個結構，然後按照這個結構一路寫下來？
汪丁丁：那肯定不是我是思維方式，那是造一個系統。第一，我是悲觀主義者，所以我不相信人類能够建構系統；第二，我是軟心腸的思想者，我把每一個問題都看得很複雜，我對一切問題都很敏感。第三，我還有深刻的神秘感，我覺得真正有價值的思想産生于特定的人生體驗，你必須等著那個特定的體驗來打動你，可是這種體驗必須一點一點地給你。你說我先造出幾十個提綱再寫，……
劉蘇裏：不一定要造出幾十個提綱，我想知道，開始寫的時候就已經有"知識"、"秩序"、"自由"這三個概念了麽？
汪丁丁：這三個概念其實已經分別出現在04年以前我那些文章裏了。
劉蘇裏：把它們按著順序邏輯到一起去，是什麽時候？
汪丁丁：你想《新政治經濟學評論》，不能寫文學吧，必須針對中國社會的政治經濟問題來討論。這樣一來就逐漸有幾篇長文章，其中有一篇涉及到秩序的本質。我記得叫"知識、秩序、悟性淺說"。大致就把這個思路整理清楚了。
劉蘇裏：那是哪年的事？
汪丁丁：應該是兩、三年前了。
劉蘇裏：我知道了，幾年前你就有了自覺，在自由、秩序、知識這一框架內展開中國問題的叙述。
汪丁丁：對。關鍵是我剛才提到的神秘主義的信念要求有這樣一個假設，就是隨著重要事件體驗的積累，讓你逐漸找到一些要素，能自然形成一個體系，這是一種信念。成千上萬的科學家每天在世界上發表各自的文章，他們怎麽就能相信面對的是同一個世界呢？他們研究的是同一套科學原理的不同應用，後現代主義理論家認爲這是一種本質主義，即相信世界有同一本質，所以大家就繼續往前走。我現在取消本質主義，我用神秘主義來替代它。亞當·斯密就是神秘主義者，因爲他相信"神的先定和諧"，這是一種自然秩序，人類理性太渺小，不可能知道，只能發現一丁點兒，叫作"管窺"。我也有斯密的這一信念。
劉蘇裏：我能不能這麽理解：因爲你的文章是被"中國問題"逼出來的，"中國問題"本身呈現了自由、秩序、知識三個要素？
汪丁丁：這樣的要素，表達出來就是這三個語詞。我覺得這可能不是最後、最好的表達，但至少現在我是滿意的。
劉蘇裏：你有一個表述我非常感興趣，我想很多人也會很感興趣聽您展開說一說：在《串接的叙事》自序中，你說："獲取自由的觀念已經逐漸有了中國鄉土的味道"。這種鄉土中國的味道是一開始很自覺意識到的，還是慢慢體悟出、最後才"聞"到的？
汪丁丁：一開始當然是個口號，我剛回國第一次捲入中國知識界的時候是97年左右。那時候有《中國社會科學（季刊）》的編委會，鄧正來，你記得老鄧在94、95年提出"本土的……"，他那時就有這個提法，還有其他的朋友，劉東、甘陽，80年代文化熱的時候已經觸及到這個問題。劉小楓在《現代性社會理論緒論》裏面其實也觸及到這個問題了。其實許多知識分子，至少我讀他們的論著，就概括出來這麽一句話，這句話肯定是正確的，就是任何一個抽象的原則應當有本土的表達。當然這句話這麽"表達"也是我最近找到的。不管怎麽樣，你這個問題，以前我們就有口號式的承認，就是：所有的知識應當有本土的表達。
劉蘇裏：我覺得你這個說法很好，但到今天爲止，也還就是一個口號吧。
汪丁丁：因爲我們還沒完成這個表達。中國的自由，實際上這裏有兩個問題：首先有相當一部分對中國本土文化有極强情感的知識分子，他們不承認存在著超越各種特殊文化的普世價值。對于普世價值，對于我們倆通常所持的政治態度來說，"自由"是第一位的，其次是"民主"，第三還有"效率"，追求效率就是减少浪費，也是一種普世價值。當然還有第四重要的，例如，正義。這些都是普世價值。我們姑且用"普世價值"這個詞來表述。有很多學者不同意這種看法，他們認爲不能够讓普世價值淩駕于特殊文化之上，這個問題值得討論，這裏我們先不討論。如果有這些普世價值的話，就回到你剛才的問題，自由、民主、人權、效率、公義或者正義這些普世價值觀必須本土化，必須有本土的語言。用日常生活的語言表達出來之後，它們才成爲中國的，否則它們就僅僅停在口號和字面上。這其實才是"五四"的任務，但到現在仍然沒有解决。"五四"就是喊了一個口號，但"五四"一代知識分子的可貴之處是真要建這個制度，沒時間探討這個問題的根本層面，救亡和啓蒙，救亡更緊迫，就是要革命，把新制度引進來，照搬也好，全盤西化也好。當時，政黨之間，像國共衝突，無非是你要搬來什麽樣的西方制度，共産主義蘇俄的，還是英美的。孫中山大約1906年就說了而且他論證過，中國的事情絕不是"知易行難"，而是"知難行易"。這也涉及中國文化的特點。不論如何，咱們現在的問題是普世價值幷沒有本土化，先別說做，我們其實"不知"，這是知行合一的"不知"觀。如果一個概念，沒有本土的表達，那就是不知。所以我引了杜威關于民主和道德的看法，民主和道德必須成爲老百姓茶餘酒後的話題，必須是融入了人民生活習慣的常識。不這樣，我們其實不能有本土的自由，那不過是口號而已。所以百年以來，立憲派知識分子盡可以把"自由"和"民主"這樣的美好語詞寫在憲法裏，那也沒用，因爲人民"不知"。
劉蘇裏：我們要在這個地方出發，不斷要理清自由的本土表達，或者本土化的自由等等這些說法和它的實際價值，我覺得大部分我能理解你想說什麽。特別讀了你的書，我深爲贊成的你絕大部分的看法和表達。但是多數人，我可以肯定的講，看你的東西是非常困難，直到今天讀這兩個集子也非常困難。你自己也說過：如果你要不知道我的問題從哪出發，是看不懂我寫的東西的。但搞不好，你的一些說法可能會引起一些誤解，這不是大家斷章取義，是你在某一篇就是這麽說的。所以我們一定要把這一塊理清。比如說我們說"right"的概念，當被翻譯成漢語的"權利"的時候已經是西化的名詞，因爲在我們漢語當中有"權"有"利"，沒有"權利"這個說法。我想起幾年前吳思一直在努力做的一件事，他傾向認爲"right"就相當于"份兒"。
汪丁丁："份兒"也是利，但這是口語。
劉蘇裏：如果非常必要，我相信用俚語都可以，比如"份兒"，中國人骨子裏有"份兒"這個概念，而且有堅决捍衛的意識。在這個意義上講，你是否也認爲"自由"要有本土化的表達？因爲我完全不能想像有美國人的自由，有中國人的自由，這樣的實質性區分。
汪丁丁：有我一份裏面的"份兒"，有一部分是正當性的考慮，"權利"本身是西方的語詞，很難翻譯成中文。但你說從人的本性出發，我們不考慮翻譯問題，就說"自由"吧，你看看，一隻哺乳動物，只要基本溫飽解决後，它要追求的東西，按照重要性排序，通常就是我們理解的"自由"。這是哺乳動物的一個特點，人類也不例外。這樣表述的自由，它是普世的，你否定不了它的普遍性，因爲它是哺乳動物在基本溫飽階段之後通有的欲求。
劉蘇裏：那個普世的東西在本土怎麽表達，或者說怎麽"落"下來？
汪丁丁：這是表達的問題。我寫過一篇很長的文章叫"民主要素的文化表達"，民主也是一個外來的詞，日本人翻譯的。到中國語境裏什麽是民主？例如，錢穆早就說過，中國人比西方人還民主，還自由。但是他沒有表達清楚，他只是這樣感覺罷了。對于一個人的"感覺"，我們是無法簡單地贊同或反對的。所以，我2004年以來，在教室和文章裏常常引用懷特海的命題："在任何理解之前先有表達，在任何表達之前先有對重要性的感受。"
我覺得我們可以觀察各種文化裏人們的民主、效率、正義等觀念的要素，在他們本土文化中的表達。也就是說，把世界上對他來說最重要的東西是什麽，他想要實現的全部欲望，按照他感覺的重要性，排出來，按照數學的辦法排序，最重要的、第二重要的、第三重要的，……把這些欲求加以排序，在"社會選擇理論"裏面，我們稱爲"價值排序"。然後，我們把這些問卷收集上來，把人們認爲"最重要"的那些欲望彙集起來，看看究竟是哪些東西，我敢肯定，統計顯著地，那正是"自由"。還有很多人的排序，最重要的是"正義"，但被人類各文化的成員們排列爲"最重要"的那幾樣東西，一定就是我們說的普世價值：自由、民主、效率、正義，……這就是我說的"普世"的定義，一種可操作的定義。
劉蘇裏：或許叫"普群主義"更好。我的意思是說這是一個所有人群的普遍欲求，不分地域、種族。
汪丁丁：吳思的"份兒"讓我很受啓發，不僅僅是字面翻譯的問題。例如，當你參加"維權"運動時，或許，這是你骨子裏的一種衝動，這是一種情感。因爲我把你的"份兒"拿走了一點，你當時就會熱血沸騰，這是一種"動物衝動"。動物性的衝動，這表明它屬于人類的深層情感，也表明了它的普遍性。
劉蘇裏："權利"被拿走了，多數中國人開始就沒什麽反應，後來也反應不强烈。拿走"份兒"可能就不一樣了。
汪丁丁：吳思的"份兒"讓我很受啓發，不僅僅是字面翻譯的問題。例如，當你參加"維權"運動時，或許，這是你骨子裏的一種衝動，這是一種情感。因爲我把你的"份兒"拿走了一點，你當時就會熱血沸騰，這是一種"動物衝動"。動物性的衝動，這表明它屬于人類的深層情感，也表明了它的普遍性。
劉蘇裏："權利"被拿走了，多數中國人開始就沒什麽反應，後來也反應不强烈。拿走"份兒"可能就不一樣了。
汪丁丁：這就說明"權利"觀念沒有本土化。
劉蘇裏：只有"本土化"了之後，人們才能深刻理解，代代相傳，最後融在血液裏。這時不需要教化他有什麽權利，什麽自由等等，你侵害了，他便會有本能反應。
汪丁丁：你說得完全正確，到你描述的那個狀態的時候，毛澤東要鼓動農民革命，就用不著成立"農民運動講習所"，因爲農民自己就起來造反了，就是說維權意識早已融入他的骨子裏了，是他生命的一部分，你還能侵犯他的權利嗎？不可能。這就是真正本土化的權利。
劉蘇裏：是不是，比如我們把"自由"變成"本土化"的表達，最後才能落到實處，才能激發出中國人深層情感中，像西方人那種的如果你不給他自由，明天就要上街造你反的那種激情？換句話說，中國人至今還不能完全理解從西方翻譯過來的"自由"的含義麽？
汪丁丁：咱們現在說的大多數中國人，如果把他們的一切欲望按重要性排序，那麽，例如，被多數人排在第一位的欲求，我們姑且叫它"本土化的自由"。在工商時代之前，我們說在"小農傳統"的社會裏，你只要不碰他的"老婆、孩子、熱炕頭"這套權利，不碰他這的家庭，他就能忍，但如果你碰了他的家庭，例如，你讓他喪失土地，那就引發"農民起義"。沒進入工商社會的時候，別管你社會轉型幾百年，都不會發生我們今天討論的自由問題。最近100多年，外强入侵或是內亂，太多的干擾，我們從傳統農業時代向著工商時代發展却總是進入不了工商時代，從皇上被推翻到現在，一百年了。
劉蘇裏：上世紀20年代末到30年代中期有一些，但跟今天比起來，要簡單得很多。
汪丁丁：這一次是真正起來了市場經濟，真正進入工商時代了。
歷史，還需要持續一段時間才可能有所積澱，比如有三代人，五、六十年的時間持續在這同樣的方向前進，不要轉向。中國以前的悲劇，是有很多次轉向，一代人轉向，另一代人又轉向，老是來回摸索，到處找出路，這當然是一個有著五千年傳統的民族很難避免的現象，這也表明了在"三千年未有之變局"裏面常見的過激心態。這也恰好是"複雜自由主義"者的任務，我們要批評各種各樣的激進主義，因爲要激進，你就不能複雜。中國20世紀的一百年，就是激進，沒有"演變"只有"革命"。不管怎麽樣，社會演化在情感方式和生活方式衝突的解决方面，需要五十年時間，在一個不變的方向上，逐漸積累深層的情感，比如說，現在我們提倡"維權"運動，如果我們堅持下去，現在參與維權的農民，他的兒子長大後繼續維權，等到兒子的兒子長大了，就不會有維權問題了，那時，勞動者就是從"自在的"到"自爲的"了。因爲幾十年的維權，讓權利成爲"天生"的，成爲"人權"的一部分了，是他的生命權了，他活著就得有這個權。幾十年堅持不懈，就變成"自然狀態"，是"自然法"的一部分了，就會沉澱成"深層心理結構"。那時，你如果要碰我的奶酪，那可就不是碰奶酪的問題了，你碰我的深層心理結構了，我熱血沸騰，我就跟你幹仗，于是，誰也不敢碰他的份兒。只有那時，普世的"自由"、"民主"、"正義"觀念，才算是本土化了。美國民間有槍，多少任美國總統都討論過廢除民間槍支議題，誰敢廢除？不管是右翼還是左翼，都不敢取締民間槍支。爲什麽？因爲那是一種本土化的權利，共和黨和民主黨人都承認，他們理論家也都寫過文章，說民間持有槍支是正義的最原始表達。如果政府不主持正義，我就拿著槍跟政府拼命了。雖然，統計數據表明，每年槍支傷害案的三分之二都發生在親友之間，代價很高，但美國人還是堅持民間持有槍支的權利，不可取締的權利。
劉蘇裏：比較起你剛才說的那個原始的正義，"親友傷害"這個代價小得多。
汪丁丁：當然，那是情感。原始的正義是要靠民間的槍支，這就是這個民族的特點。咱們有一些原始的情感是不能碰的，幾千年一個方向走下來的，就碰不了，比如對教育，對父母，這個就很難碰。你經過五十年沉澱下來的一些政治權利，也碰不了了，這個時候你才能說，這個觀念本土化了，我們就缺這樣五十年方向不變的改革。
劉蘇裏：你是說觀念的改變？
汪丁丁：運動，社會運動。就是在憲法規定了工人、農民或者資本家某一項財産權利，或者某一項生命權利之後，維持五十年時間，在兩三代人生活中間，逐漸從口號轉變成爲生活中的實際好處，又把實際的好處當作天然的權利沉澱在深層心理結構裏面，變成我們情感的一部分。
劉蘇裏：口號就不說了，因爲口號可以喊100年，沒有用。但是關于公民權利意識，或者自由的觀念，在你看來變成運動，使觀念落實到具體生活各種情景當中，這個需要50年以上，是這個意思嗎？
汪丁丁：是。
劉蘇裏：你是在這個意義上强調本土化的？吳思想把"Right"變成"份兒"，我猜幷不是簡單的翻譯。
汪丁丁：它不是一個翻譯的問題，它（份兒）必須得連接著中國人深層情感的敏感性。如果"份兒"和"權利"之間，即便一個翻譯家，比如權威人士吳思，說它們之間對應，人民也不一定承認它們對應。即便官方公布說，我們從今天開始就把"權利"這個詞廢止，只用"份兒"表達"Right"，這是法定的，那也還是沒有用，因爲這種對應關係幷不是深層情感的，它只有文字的意義。
劉蘇裏："份兒"比"權利"更容易理解，也更容易落到實處，所以，或許不需要五十年。
汪丁丁：還是不行。比如說孫志剛事件是一個很重要的社會事件，他死了，一些最基本人權獲得了維護。爲什麽這類社會事件很重要呢，因爲，流動人口露宿街頭的權利，如果堅持兩代人，權利方向不變，最後就逐漸會變成一種被認爲很自然的生活方式。要是有人再來取締它，就要傷害大衆的情感了。如果這一類權利，我們已經維持了三代人的時間，那麽，孫志剛事件就不會再發生。可以說基本穩定，成爲一套制度了。制度是有情感方式做基礎的。
劉蘇裏：你這個說法非常關鍵。制度要有情感作基礎，三代成風，五十年成固定模式。那反向的制度建構也是一樣的呀。
汪丁丁：反向也有可能，但反向的演變，涉及制度學派一個很重要的命題，即有些制度，它們因爲內在的矛盾，從而是不可持續的。比如"社會主義"制度，在它的制度安排裏面就不是邏輯自洽的，它必定耗盡一切可利用的資源，所以不可持續。一個典型，就是"公共食堂"。朱德，是很純樸的軍人，他對公共食堂大唱贊歌，可是，他贊美得再好也沒用，我們能連續三代人吃公共食堂嗎？三十年也吃不了，三年都堅持不下來。所以，有些制度是不可維持的。我們說如果一個制度是可維持的話，如果它能維持三代人，就能成爲基本穩定的幷且是不可逆的，制度就沿著這個不可逆的方向演化。但是我們中國社會過去一、二百年裏沒有遇到持續一個制度方向三代人而不改變的機會。另一方面，邏輯自洽的制度本身也是很難找到的，它很可能必須是創新的結果，同時，它要有中國人的情感方式作爲制度基礎。情感的基礎，需要50年。這兩方面的要求凑在一起的情况，在中國過去一、二百年裏沒發生過。
劉蘇裏：某種制度安排，比如言論自由寫在憲法裏，但它所有的具體政策都指向鉗制你的言論，一搞幾十年，這東西像是也制度化了。
汪丁丁：是，也就是不給你言論自由。
劉蘇裏：使得言論鉗制下的草民最後不會說話，除互相吵架，就是鬼話胡話連篇，三代成風。
汪丁丁：是，言論不自由的制度有相當强的延續性，但是它不能邏輯自洽。爲什麽呢？就是小波寫的那篇文章《花剌子模信使問題》，當你拒絕聽取負面消息的時候，最後壞消息就沒人告訴你了，你聽見的只是好消息，自己就把自己耽誤了。所以言論不自由，新聞不自由，其實是對統治者最大的傷害，是最不理性的。但是咱們的新聞不自由，不是因爲統治者不理性，他可能也想言論自由，但是我們中國官僚政治的包袱太沉重，兩千年，現在有很多現象，都是官僚機器生長得太大的結果。
劉蘇裏：我們姑且認爲是官僚制度導致的結果，但它鉗制的力度是不是一點點在减弱？
汪丁丁：很難說在减弱，如果按照官僚政治本身的規律，它是越來越强化，一直到亡黨亡國。我寫過這樣一篇文章——"假如你不想亡黨亡國"。
劉蘇裏：或者說，它幷不是不想控制，而是控制力在减弱。
汪丁丁：魯迅寫《狂人日記》是什麽意思？因爲喚不醒世人，積重難返。
劉蘇裏：你剛才說五十年時間能結出正面的果實，那麽我們過去六十年難道不也結出負面的果實？
汪丁丁：是的，但你知道代價是什麽？代價就是亡黨亡國。因爲負面消息沒人告訴你。
劉蘇裏：我好像還沒看到亡黨亡國的迹象。
汪丁丁：王朝的覆滅過程可以拖得很長。如果收成特別好，它就不會覆滅，一直碰到灾年，而且連著幾年碰到灾年，才會有成功的農民起義。以前如此，現在也如此。經濟很好，爲什麽要覆滅？壞消息你可以不告訴我，因爲我不必知道，我情况很好嘛。但經濟不好的時候，或者長期蕭條的時候，壞消息就非常有價值，你要聽不見壞消息，你就完蛋，因爲沒有壞消息你就無法調整自己的心態和政策。
劉蘇裏：我相信他們有內部消息渠道，1960年到1962年所謂的"自然灾害"，他們不是不知道。
汪丁丁：但那時候有毛澤東這樣的卡裏斯瑪型領導人，他有能力在出事之後進行政策調整。官僚機器的社會功能，韋伯說過，就是要取代卡裏斯瑪人物的治理。幷且，希克斯說過，這是一種自掘墳墓的體制，任何中央集權國家，官僚化到一定程度以後，首先，沒有任何領導人有如此强大的卡裏斯馬魅力能够擺脫官僚機器的沉重負擔；其次，財政收入的一切來源最終會在官僚化的重負之下完全枯竭。官僚機器只能自己把自己壓垮，因爲財政枯竭，因爲官僚化就是壓制創造性，而民間的創造性消失後，你又要收稅來維持龐大的官僚體制，如果經濟狀况不好，蕭條足够長時間後，你就沒有稅收了，但官僚機器又不會自動精簡，沒有官僚願意讓自己失業，所以他們一定要收稅，于是就把老百姓逼反了。
現代社會還有一種可能，例如，軍事力量很强大，因爲武器很發達，少數人就可以武力統治全體人。但還是需要有邏輯自洽的制度，否則，維持到最後，這樣的制度還是會垮臺。因爲任何社會總會遇到致命灾難，比如小行星撞地球這樣的灾難。如果官僚化到很僵硬的程度，灾難來了，沒有人可能知道，但別的社會可能知道，人家都躲起來了，藏幾十個人在地底下，小行星撞地球之後，幾十年後，從地下走出來，還是可能繁衍種群的。可是，你這個社會預先沒有聽到任何壞消息，你就不會做這種準備，于是你的社會比其它社會更早滅亡。
劉蘇裏：他們會知道的，幷且藏起來的人更多。
劉蘇裏：他們會知道的，幷且藏起來的人更多。
汪丁丁：不會，因爲官僚機器的特徵是"努力最小化"，既然沒有壞消息，它絕不支付相應的努力。所以哈耶克論證，讓一個社會能够應付最大範圍的不確定性的體制，只有"自由社會"，也就是鼓勵一切人在一切可能方向上生活的社會，因爲這時，社會能够最大限度地分攤風險。
劉蘇裏：你剛才的表述，包括所有的著述，都是基于此前人類經驗所提供的條件和要素，做出的判斷、結論，或是猜想。而你說的"官僚體制"，今天出現了前所未有的情况（特徵），甚至無法用"官僚體制"概括。
汪丁丁：如果有新的技術也不……
劉蘇裏：這點我們得承認，是物種都有變异，制度不也會變异嗎？
汪丁丁：當然有變异，一天到晚都會有變异。但關鍵還是我剛才介紹的那些基本原理。就是說，制度學家從歷史經驗概括出來的至今仍是正確的那些基本原理。例如，"不確定性"原理。人類社會每一個族群都面臨著無窮多的可能灾難的打擊，你事先不可能知道這些灾難性打擊從何處來，小行星只是其中一種，還有糧食的，微生物的，病毒的，核武器的打擊等等，這些打擊的方向，在打擊出現之前你不可能知道。那麽，你如何承受這些打擊而不滅種呢？最好的方法就是不要全體社會成員都在同一個方向上生活。主流社會的危害就是……
劉蘇裏：鶏蛋不要放在一個籃子裏嘛。
汪丁丁：對，不要在一棵樹上吊死。怎麽樣分散風險呢？就是鼓勵一切人在一切可能的方向中探討他們生活，這就是哈耶克描述的"偉大社會"。這是"自由"的人類學含義。你說自由是什麽？自由對西方人來說，這就是他們理解的自由。所以在他們的社會裏，孩子想要某種生活方式，家長就不能管。因爲家長若干預，就觸及孩子的深層情感了。在這一意義上說，自由是孩子們骨子裏就有的東西。中國是農業社會，兩千年就在同一個方向上討生活。我們不遇到西方模式，也不會有大的危機，或者我們兩千年以來沒有遇到過灾難性打擊或者我們的傳統生活有辦法對付這類打擊。不論如何，我們的生活現在已經多元化了。可是多元化的價值觀，這也是"自由"的要素之一，它還沒有扎根，沒有本土化，沒有成爲百姓日常生活不可或缺的一部分。我們說，制度學家總結的這些基本原理不會變化，不管技術進步還是不進步，或者不論官僚主義衍生出了什麽樣的新的形式。關于信息的基本原理是，如果一個體制傾向于拒絕壞消息從而只接收好消息——這是官僚體制的本質特徵之一，那它一定會滅亡。因爲客觀上說，壞消息肯定是存在的，灾難是一定要降臨的。你要掩耳盜鈴，非裝作不知道，那你只是運氣好才活到今天，其實你早就該滅亡的。第二項基本原理，這是官僚體制的第二個致命特徵：因爲官僚化扼殺每一個人的創造性，久而久之，經濟的活力，財政的來源就都消失了。希克斯早就說過（《經濟史理論》），任何中央集權社會的瓦解，直接原因就是財政枯竭。它不可能不枯竭嘛。
劉蘇裏：我們現在是官僚體制嗎？
汪丁丁：從03年到現在。
劉蘇裏：現在持續7年了，其財富汲取能力越來越强。
汪丁丁：你現在看的只是很短的時間，蘇聯的官僚體制維持了74年才倒。羅馬後期也延續了至少幾十年，哪里有一代人就垮了的？
劉蘇裏：你想像不到這種融資能力有多大？
汪丁丁：它不可能持續，因爲它的成本越來越高。
劉蘇裏：但攫取能力越來越强。比如爲了維穩，只要需要，就能"融"到這些錢。
汪丁丁：不可能，因爲你攫取的前提得有財政收入，我們不能光製造赤字。
劉蘇裏：不一定是財政收入，攫取有各種方式。
汪丁丁：沒有，攫取只有一種方式，就是經濟上的來源。但是經濟活力逐漸被扼殺，財政來源就必定枯竭。這是基本原理。不管你發多少鈔票，最後總要有人給他買單。
你想像的那種情况，如果你問100個經濟學家，我認爲有55個以上都不會同意你的想像。大家异口同聲會說，現在的政策是不可持續的，因爲這是我們的學科訓練，我們都知道基本原理，于是我們知道這是不可能發生的。經濟學的基本原理是"沒有免費午餐"。你剛才想像的那種官僚主義，居然可以免費吃飯，這怎麽可能，這跟三年公共食堂一樣不可能。他攫取的是誰呢？老百姓有一個最低生活水平……
劉蘇裏：現在不說我是否贊成你們的推導。我們有一個判斷，有一種特殊情况是現在的學者們沒有注意到的。
汪丁丁：集權嘛，不可能，維持不下去。
劉蘇裏：不是集權，這是人類歷史上從沒出現過的一種制度，因此你此前考察各種經驗，或者理論模型都不適用對它的定性。
汪丁丁：沒有，實際上以前的制度，每一個都有新鮮之處，納粹，以前出現過嗎？沒有。可是，我們仍然認爲"太陽底下沒有新鮮事"。
劉蘇裏：或許有的。
汪丁丁：沒有，歷史不重複，歷史如果重複的話，第二次就是鬧劇。
劉蘇裏：還有一個很重要的問題，關于轉型，你幾乎所有的思考是圍繞這個問題進行的，甚至你對轉型本身也不止一般性的描述，還有理論的論證，比如轉型前的穩態社會等等。我似乎明白了一些你關于轉型的思考不同于很多人。我想問的是，你怎麽就這麽確定中國是處在轉型期，而把很多問題歸結到它是轉型所帶來的問題，而不是另一種"穩態"所帶來的問題？
汪丁丁：任何對于現象的確認——"轉型"首先是一種"現象"，如果沒有統計數據支持的話，你就沒法確認。轉型期，可確認的是社會變化的速度。從經濟上看幷且從我們社會生活的體驗推測，確實，在過去幾百年裏，雖然幾百年前的生活我們沒有親身體驗過，但總有一些統計數據告訴我們，幾百年前經濟生活是緩慢變化的，相對于現在而言，也就是說，我們現在處在一個經濟生活急劇變化的時期。
劉蘇裏：急劇變化就是轉型嗎？譬如開車，可快可慢，每小時20公里和120公里，不都是在開車嗎？
汪丁丁：在經濟上，是的。
劉蘇裏：經濟就因爲速度的不同……？
汪丁丁：我先說經濟轉型吧。有數據描述的，其實只是經濟轉型。經濟生活如果從每年增長2%，到每年增長12%，連續十年以上的時候，就會發生一些不僅僅是速度能描述的變化，它一定有結構上的變化，比如工商業的發展，甚至影響政治生活的變化。爲什麽呢？因爲權利結構和權力結構發生了變化，時間長了會反映到政治上面，也會導致政治結構的變化。至于怎麽樣刻畫政治的轉型，我承認，這是一個問題。政治的轉型，我們沒有統計指標來刻畫它。
最近大概20年內，西方的學術界研究出來一些指數，比如"透明國際"研製的"政治自由度"的指數。2005年以來，我看到的一些論文，他們用這些指數推算人類過去兩千年各種社會的政治自由度，幷且與對應的經濟指標一起研究。當然過去兩千年的經濟指標，我們有了很多數據，再配上我們現在研製出來的政治指標，于是有了2009年的這篇文章——"政治自由度和經濟發展的水平"，綜述了以前發表的這方面的論文，總的結論就是：政治自由度與人均收入水平之間有一個長期對應的關係。這一關係大概已經能够追溯到一千多年前了。這就是統計的意義。真正研究社會科學的時候，我們發現只憑個人感覺是不够的，你必須要有統計指標。當然，統計數據很難找到，這裏需要創造性。比如說，五萬年前的一個人，他維持自己一天的生命，需要投入的勞動時間是多少呢？他需要工作多長時間才能養活他自己一天？這是需要推算的。
劉蘇裏：好象是兩小時。
汪丁丁：很多人推算過，其實不多，甚至很少。這取决于那個人的欲望，而那時候人們的欲望不多，也不很大，所以很容易滿足。在尋找數據和有價值的統計指標時，你需要找一些恒常不變的生活方式及其需求。這些需求，例如"吃"和"住"就是恒常不變的。至于吃的是什麽，另當別論。最近有一篇文章，作者仔細研究了人類照明的需要。太陽下山以後，你就要有夜間照明吧，這可是從火的使用以來（150多萬年）貫穿著人類全部歷史的需求。所以，照明成本，這是一個最長期的經濟指標。每晚照明需要占用的勞動時間是多少？從幾分鐘到幾秒鐘，甚至七天。在很艱難的時候，維持一晚上的照明，可能要勞動七天時間。
這就是經濟史研究，我們現在正在從經濟史研究的方法拓展到政治史研究，才可能回答你這個問題——怎樣界定"政治轉型"。否則的話，我們說的轉型期就只是一種主觀感受。比如說，客觀而言，目前的政治轉型還不够激烈。1911年，皇上被推翻了。後來，袁世凱複帝又失敗了，所以說，帝制或許永遠不會回來了，至少在可預見的未來我們相信帝制不會再恢復了。那麽，從1911年到今天，這段時期算不算政治轉型？我們說，可能有比"廢除帝制"更激烈的變化，于是你還可以懷疑：難道有沒有皇帝，就刻畫了政治體制的不同了嗎？最終我要回答你這樣的問題，我需要統計指標，需要一套政治統計指標，例如"政治自由度"。有沒有皇帝，說實在的，錢穆說，有皇帝的時候，中國人比西方人還自由，雖然西方人沒有皇帝了。
劉蘇裏：後來發現只是沒有稱爲皇帝的那種制度形態，皇帝的陰魂還是不散。
汪丁丁：沒有皇帝却有可能更獨裁。過去，中國的皇帝不管縣以下的事。所以，好多事情都需要度量，需要數據和統計指標。這就是"社會科學"不同于"人文"的地方。社會科學家知道人文學者的批評，但他們還要勉力而爲，就是要找一套指標，哪怕是近似的，甚至是不靠譜的指標。
劉蘇裏：你這個轉型叙述，實際上指的還是可進行數據統計的經濟轉型。
汪丁丁：對。"文化轉型"，那就只能說說而已。文化轉型的統計指標怎麽定義呢？我沒有辦法。于是，你可以說，宋明就開始文化轉型了，你也可以說100年前才開始。所以，對社會科學家而言，文化轉型也需要找指標來測度，但是這個指標研究就更難了。
劉蘇裏：基于經濟統計指標分析，似乎僅僅是工具化使用"轉型"這個詞？
汪丁丁：當然，在我們的學術共同體裏大家已經達成共識了。比如每天的生活費用折算成勞動時間，這是200年以來，亞當·斯密的經濟學傳統，大部分經濟學家達成了共識。我們認爲這可以視爲日常生活的成本之一，這是一個日常成本的測度。你也可以估算一七七幾年的時候一個木匠的勞動工資折合成日常生活麵包是多少，這是很細緻的工作。經濟史學家，要把洋葱的價格折成時間，蠟燭，衣服和鞋等等。
劉蘇裏：這些研究都有了，是嗎？
汪丁丁：都有，長期的經濟史研究。我最近把這些文章整理成教材，正在使用。比如我的朋友陳志武，耶魯大學的金融學家，現在要到我們北大中心來。他打算研究中國人的財産歷史。西方人普遍地有"遺囑"，古代也有。所以，你可以收集大量的遺囑，從那些遺囑裏面就可以推測家庭財産狀况，有多少是給兒子的，有多少是給媳婦的。中國人也有這類數據，陳志武想收集這些數據，這是金融史研究的進展。
總之，文化的度量，我們現在沒有。我說的三重轉型，真正能刻畫的，讓人信服的，只是我剛才說的經濟轉型。這是幾乎可以確信的。我理解你的問題，我們有可能自認爲是"政治轉型"其實根本不是政治轉型，轉了一圈又回去了。
劉蘇裏：我的意思是，對"轉型"一詞的使用、定性，要謹慎小心。把所有不同現象和性質的事物，一股腦放在"轉型"筐裏叙述，給了它們存在的合法性基礎，這在我看來可能非常可疑。就跟把所有事物放在"現代化"框架下叙述一樣。結果是，政治的道義、德性基礎給抽掉了，非常危險。
汪丁丁：我理解你的意思。這在中國是普遍現象，大衆媒體和普通讀者都太忙，沒有時間體會"轉型"的究竟是什麽。另一方面，中國正處于"轉型期"，所以任何錯誤都被允許，任何營私舞弊和違法亂紀的行爲，也都應被允許。也就是說，借了轉型之名，無數的惡，橫行天下。
劉蘇裏：謝謝丁丁，非常感謝！今天一些問題讓你爲難了，——我是有意如此。你知道我非常喜歡讀你的書，幷認同你的多數結論。再次感謝！
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