http://www.yeeyan.com/articles/view/87524/43924
關于愛國
池澤夏樹 2004/04/07
首先，我要點明事情的先後順序。人聚在一起，建立了國家。而不是相反。
國家是人組成的集團的一種形式。雖然它實在龐大、複雜，但它就是由國民建立和管理的、服務于國民生活的一個集團，沒有超越這之上的意義。換句話說就是——主權在民。淩駕于國民之上的諸如崇高使命一類的東西，在國家裏面是不存在的。
然而最近的日本，國家變得很强硬。 不僅爲自己準備了贊歌，而且要處罰拒絕唱這首贊歌的人。
對在畢業典禮上拒絕唱國歌的東京都立高校等學校的數十名教職員，東京都政府做出了懲戒處分。
必須教會孩子們歌頌祖國。爲此，有集體活動的時候大家必須齊聲同唱國歌。幷且，不爲此出力的老師就要處分。
據說是這樣的邏輯。
爲什麽要歌頌祖國？生爲一個日本人，歌頌自己的祖國是理所應當的事。這是强制齊聲合唱國歌的一邊給出的理由。
愛國這個詞也按照同樣的邏輯組的詞——祖國是不可替代、獨一無二的，所以我們要愛它。
我以爲，這種說法根本就是很奇怪的。
人聚在一起，建立了國家。然後雇用政治家和官僚來管理它。管理得好不好要由雇傭方來評價。而管理得不好的國家值不得贊揚。
99%的國民想要歌頌祖國，剩下的1%可能不這麽想。這些人有表明自己意見的權利，有不唱國歌的權利。
教育，應該教的是這個權利。
主權在民。一個人的意見對抗所有其他人的意見。
莫要靠謊言過日子（索爾仁尼琴）
http://zhaomu.blog.sohu.com/118027686.html
莫要靠謊言過日子
索爾仁尼琴
從前，我們連竊竊私議都不敢。而現在，我們撰寫和閱讀地下出版物。我們聚在科學研究所的吸烟室裏，彼此敞開心扉，發發牢騷：他們什麽勾當幹不出來呀，哪件壞事不把我們拖進去！民窮財盡，家徒四壁，他們却毫無必要地在宇宙方面大吹大擂。他們加强遠方的野蠻制度。他們挑起（別國的）內戰。我們鹵莽地花錢把個毛澤東扶植起來──而後却驅使我們去跟他打仗，只好去，有什麽辦法！他們想整誰就整誰；他們把健康的人趕進瘋人院。一切全是"他們"，我們呢，──無能爲力。
事情簡直糟透了。普遍的精神毀滅已經降臨到我們大家頭上，肉體毀滅也即將象野火一樣蔓延開來，把我們和我們的孩子統統吞沒。而我們却依然故我，總是怯生生地微笑著，含含糊糊地囁嚅著：
“我們又有什麽法子去阻止呢？我們沒有力量呀。”
我們是如此絕望地失去了人性。如今粗陋的食物配給制，害得我們甘願放弃所有的原則，放弃我們的靈魂，放弃一切前人的努力和一切後代的機會──然而所有這些，只能讓我們苟延殘喘。我們丟了堅定，失了傲骨，也沒了激情。世界的核毀滅我們也不怕，第三次世界大戰我們也不怕。我們早躲到了縫隙裏面。我們只怕勇敢地做事。
我們只怕落在旁人後面，只怕要我們獨自采取行動──猛可裏，我們發現自己丟了白麵包，丟了暖氣和莫斯科的戶口。
我們在政治學習小組裏反復受到灌輸，要愉快地生活，一輩子循規蹈矩；我們已經習以爲常：環境，社會條件，是超脫不了的，存在决定意識嘛，我們有什麽用？我們毫無辦法。
可我們有辦法──什麽事都辦得到！但是我們自己欺騙自己，以便自我安慰。根本不能全怪"他們"，要怪我們自己，只怪我們！
有人會反駁：的確一點法子也想不出來呀！人家堵住我們的嘴，不聽我們的，也不來徵求我們的意見。如何才能迫使他們聽我們的呢？
要說動他們改弦易轍，是不可能的。
自然的辦法是把他們改選掉──可是在我們的國家，根本就沒有選舉。在西方，人們知道罷工，游行示威表示抗議──可是我們被折磨得膽小如鼠，我們對此都感到害怕：怎麽能一下子拒絕工作，怎麽能一下子走上街頭？近百年來苦難的俄羅斯歷史上所嘗試過的其他一切不幸的道路全都不是爲了我們而選擇，而且確實都是不必要的。
現在，當斧鉞開始砍人的腦袋，所有播下的種子都發了芽的時候，我們看到：當年那些想通過恐怖手段，通過流血起義和國內戰爭使國家成爲正義幸福之邦的過于自信的年輕人，是何等誤入歧途，何等愚不可及。不，謝謝你們這些啓蒙的老前輩！現在我們知道，結果的卑鄙助長了手段的卑鄙。我們的雙手將是乾淨的！
難道就毫無辦法了？真的沒有出路了？莫非我們只好無所作爲地等待：什麽事情會突然自動發生？……
但是，暴政永遠不會自動放過我們，如果我們大家天天承認它、贊頌它和强化它，如果我們連它的哪怕最敏感的弱點都不肯唾弃的話。
唾弃謊言！
當暴力闖入人們寧靜的生活時，它滿面紅光，充滿自信，神氣十足地在旗幟上標榜著，幷且叫喊著："我是暴力！大家散開，讓開，否則我將你們踩扁！"但是暴力很快便衰老了，沒過幾年，它已經失去自信。于是，爲了支撑下去，爲了顯得道貌岸然，它必然要求謊言作爲自己的盟友。因爲：除了謊言之外，暴力沒有任何東西可作護身符，而謊言也只有靠暴力才能生存。然而，暴力不是每天，也不是在每個人的肩膀上落下它那沉重的魔掌；它只要求我們對謊言俯首聽命，每天參加說謊──這就是"忠"字的全部內容。
其實，這裏就有一把被我們忽視的、最簡單、最方便的解放我們的鑰匙：個人不參加說謊！縱然謊言鋪天蓋地，縱然謊言主宰一切，但是我們要堅持最起碼的一點：不讓謊言通過我興風作浪！
這一點，便打開了我們無所作爲造成的虛幻鏈環上的一個缺口！對于我們是最容易做到的，對于謊言則是最致命的。因爲，當人們唾弃謊言的時候，它簡直無法生存下去。它象傳染病一樣，只能生存在活的機體中間。
我們用不著鼓足勇氣。我們也無意走向廣場和大聲宣揚真理，公開講出我們的想法，──不需要，這是危險的。只要我們不講違心話就行了！
這便是我們的辦法，在我們普遍天生膽小怕事的條件下，這是一條最容易、最方便的辦法，比（說起來怪玄的）甘地的"非暴力反抗(civil disobedience)"容易多了！
我們的辦法是，决不自覺地支持謊言！一旦認識到謊言的界限在哪里（這界限在每個人眼裏還是不同的），就象避開瘟疫一樣避而遠之！不爲那"意識形態" 僵尸塗脂抹粉，不爲那腐朽的破衣爛衫縫補漏洞，──那時我們將驚奇地發現，謊言必將一敗塗地，徒喚奈何，而真相終將大白于天下。
總之，由于我們畏首畏尾，還是讓每個人去選擇吧：是繼續自覺地做謊言的奴僕呢（誠然，對此我們幷不心甘情願，但總要養家糊口吧，只好聽任孩子在謊言裏長大），還是抖擻精神，做一個值得自己的子女和同時代人尊敬的老實人。若是後者，那麽從今以後他：
──决不以任何方式書寫、簽署和發表他認爲歪曲真相的片言隻字；
──不論在私人談話，還是有許多人在場，都絕對不說這樣的話，自己不做，也不慫恿旁人，不鼓動，不宣傳，不講解，不炫耀；
──在繪畫中、雕塑中、攝影中、技術處理中和音樂中不捏造、不涉及、不轉播任何虛假的思想、任何被發現的歪曲失實之處；
──既不在口頭上，也不在書面上爲了迎合上面、爲了增加保險係數，爲了自己工作的順利而援引"領導"言論，如果被援引的思想他不完全贊同或者文不切題的話；
──不參加强制性的游行集會，只要這樣的游行集會與他的意願相反；不舉標語，不喊口號，只要這標語口號他不完全贊同；
──不舉手贊成不真心同意的提案；既不公開也不秘密投票贊成不稱職或不可靠的人；
──不讓人趕著去參加强制性地、顛倒黑白地討論問題的會議；
──一聽到發言者的謊言、荒誕無稽的空論或恬不知耻的宣傳，立刻離開會場、講堂、劇院和電影院；
──不訂閱和不零買報道失實或隱瞞重大事實的報刊雜志。
當然，以上所舉幷非所有可能的和必要的抵制謊言的途徑。然而，一個人只要心地純潔，通過純潔的眼睛，其他情况也容易分辨。
不錯，開頭一段時間境况會不一樣。有人會暫時失去工作。對于想堂堂正正生活的年輕人來說，這會使他們的人生之路在開始時困難重重：因爲，人生這所大學所 要回答的功課也充滿了謊言，應當進行選擇。但是，在這方面任何一個想誠實做人的人都無後路可退：每天我們當中的每個人，即便從事最保險的技術科學工作，都逃不脫采取上述哪怕一種行動──是老老實實，還是欺騙撒謊；是在精神上保持獨立，還是做精神奴隸。
即便沒有足够的勇氣捍衛自己的靈魂也罷──別讓他對自己"進步"的想法而自豪，別讓他自吹自擂，覺得自己是什麽學者，什麽人民的藝術家，覺得他受之無愧，代表了所有人──讓他告訴他自己：我屬于畜群，我是個懦夫。其實，我在豐衣足食時的做法，也與此一模一樣。
甚至這條道路──所有抵抗道路中最溫文爾雅的一條，對于因循苟且的我們來說，也將是不容易的。但是，比起自焚甚或絕食來，畢竟輕鬆多了：火焰不會吞噬你的軀體，眼睛不會燒瞎，而黑麵包和白開水總歸有你家裏人吃的。被我們出賣、被我們欺騙的偉大的歐洲人──捷克斯洛伐克人，難道不是已經向我們證明，他們如 何面對坦克挺起毫無遮攔的胸膛，既然胸膛中跳動著一顆高貴的心？
這將是一條不容易的道路吧？然而却是可能的道路中最容易的。對于肉體來說是不容易的選擇，而對于靈魂來說却是唯一的選擇。一條不容易的道路，但是我們已經有了一些人，哪怕只是幾十個也罷，他們多少年來一直遵循著所有這些做人的道理。
總之，我們不是第一批走上這條道路，而是加入先行者的行列！我們大家把這條道路看得愈是容易，愈是簡短，我們便會愈加迅速、愈加踴躍地走上去！等我們有了數千人，那時當局將一籌莫展，無奈我何。待到我們有了數萬人，我國面貌便會認不出來了！
假如我們前怕狼後怕虎，那就莫怨人家不讓我們喘氣，是我們自己不讓自己喘氣！那麽，讓我們繼續鞠躬好了，讓我們等待好了，當我們的生物學家兄弟能够讀到我們的想法，他們准會幫助我們，讓這樣的一天快快到來。
假如我們連不參加撒謊的這點勇氣都沒有，我們真的一錢不值，無可救藥了，那麽，是我們，應該受到普希金的蔑視：
幹嗎賜給牲口以自由？
它們世世代代繼承的遺産
就是帶響鈴的軛和鞭子。
莫要靠謊言過日子
索爾仁尼琴
從前，我們連竊竊私議都不敢。而現在，我們撰寫和閱讀地下出版物。我們聚在科學研究所的吸烟室裏，彼此敞開心扉，發發牢騷：他們什麽勾當幹不出來呀，哪件壞事不把我們拖進去！民窮財盡，家徒四壁，他們却毫無必要地在宇宙方面大吹大擂。他們加强遠方的野蠻制度。他們挑起（別國的）內戰。我們鹵莽地花錢把個毛澤東扶植起來──而後却驅使我們去跟他打仗，只好去，有什麽辦法！他們想整誰就整誰；他們把健康的人趕進瘋人院。一切全是"他們"，我們呢，──無能爲力。
事情簡直糟透了。普遍的精神毀滅已經降臨到我們大家頭上，肉體毀滅也即將象野火一樣蔓延開來，把我們和我們的孩子統統吞沒。而我們却依然故我，總是怯生生地微笑著，含含糊糊地囁嚅著：
“我們又有什麽法子去阻止呢？我們沒有力量呀。”
我們是如此絕望地失去了人性。如今粗陋的食物配給制，害得我們甘願放弃所有的原則，放弃我們的靈魂，放弃一切前人的努力和一切後代的機會──然而所有這些，只能讓我們苟延殘喘。我們丟了堅定，失了傲骨，也沒了激情。世界的核毀滅我們也不怕，第三次世界大戰我們也不怕。我們早躲到了縫隙裏面。我們只怕勇敢地做事。
我們只怕落在旁人後面，只怕要我們獨自采取行動──猛可裏，我們發現自己丟了白麵包，丟了暖氣和莫斯科的戶口。
我們在政治學習小組裏反復受到灌輸，要愉快地生活，一輩子循規蹈矩；我們已經習以爲常：環境，社會條件，是超脫不了的，存在决定意識嘛，我們有什麽用？我們毫無辦法。
可我們有辦法──什麽事都辦得到！但是我們自己欺騙自己，以便自我安慰。根本不能全怪"他們"，要怪我們自己，只怪我們！
有人會反駁：的確一點法子也想不出來呀！人家堵住我們的嘴，不聽我們的，也不來徵求我們的意見。如何才能迫使他們聽我們的呢？
要說動他們改弦易轍，是不可能的。
自然的辦法是把他們改選掉──可是在我們的國家，根本就沒有選舉。在西方，人們知道罷工，游行示威表示抗議──可是我們被折磨得膽小如鼠，我們對此都感到害怕：怎麽能一下子拒絕工作，怎麽能一下子走上街頭？近百年來苦難的俄羅斯歷史上所嘗試過的其他一切不幸的道路全都不是爲了我們而選擇，而且確實都是不必要的。
現在，當斧鉞開始砍人的腦袋，所有播下的種子都發了芽的時候，我們看到：當年那些想通過恐怖手段，通過流血起義和國內戰爭使國家成爲正義幸福之邦的過于自信的年輕人，是何等誤入歧途，何等愚不可及。不，謝謝你們這些啓蒙的老前輩！現在我們知道，結果的卑鄙助長了手段的卑鄙。我們的雙手將是乾淨的！
難道就毫無辦法了？真的沒有出路了？莫非我們只好無所作爲地等待：什麽事情會突然自動發生？……
但是，暴政永遠不會自動放過我們，如果我們大家天天承認它、贊頌它和强化它，如果我們連它的哪怕最敏感的弱點都不肯唾弃的話。
唾弃謊言！
當暴力闖入人們寧靜的生活時，它滿面紅光，充滿自信，神氣十足地在旗幟上標榜著，幷且叫喊著："我是暴力！大家散開，讓開，否則我將你們踩扁！"但是暴力很快便衰老了，沒過幾年，它已經失去自信。于是，爲了支撑下去，爲了顯得道貌岸然，它必然要求謊言作爲自己的盟友。因爲：除了謊言之外，暴力沒有任何東西可作護身符，而謊言也只有靠暴力才能生存。然而，暴力不是每天，也不是在每個人的肩膀上落下它那沉重的魔掌；它只要求我們對謊言俯首聽命，每天參加說謊──這就是"忠"字的全部內容。
其實，這裏就有一把被我們忽視的、最簡單、最方便的解放我們的鑰匙：個人不參加說謊！縱然謊言鋪天蓋地，縱然謊言主宰一切，但是我們要堅持最起碼的一點：不讓謊言通過我興風作浪！
這一點，便打開了我們無所作爲造成的虛幻鏈環上的一個缺口！對于我們是最容易做到的，對于謊言則是最致命的。因爲，當人們唾弃謊言的時候，它簡直無法生存下去。它象傳染病一樣，只能生存在活的機體中間。
我們用不著鼓足勇氣。我們也無意走向廣場和大聲宣揚真理，公開講出我們的想法，──不需要，這是危險的。只要我們不講違心話就行了！
這便是我們的辦法，在我們普遍天生膽小怕事的條件下，這是一條最容易、最方便的辦法，比（說起來怪玄的）甘地的"非暴力反抗(civil disobedience)"容易多了！
我們的辦法是，决不自覺地支持謊言！一旦認識到謊言的界限在哪里（這界限在每個人眼裏還是不同的），就象避開瘟疫一樣避而遠之！不爲那"意識形態" 僵尸塗脂抹粉，不爲那腐朽的破衣爛衫縫補漏洞，──那時我們將驚奇地發現，謊言必將一敗塗地，徒喚奈何，而真相終將大白于天下。
總之，由于我們畏首畏尾，還是讓每個人去選擇吧：是繼續自覺地做謊言的奴僕呢（誠然，對此我們幷不心甘情願，但總要養家糊口吧，只好聽任孩子在謊言裏長大），還是抖擻精神，做一個值得自己的子女和同時代人尊敬的老實人。若是後者，那麽從今以後他：
──决不以任何方式書寫、簽署和發表他認爲歪曲真相的片言隻字；
──不論在私人談話，還是有許多人在場，都絕對不說這樣的話，自己不做，也不慫恿旁人，不鼓動，不宣傳，不講解，不炫耀；
──在繪畫中、雕塑中、攝影中、技術處理中和音樂中不捏造、不涉及、不轉播任何虛假的思想、任何被發現的歪曲失實之處；
──既不在口頭上，也不在書面上爲了迎合上面、爲了增加保險係數，爲了自己工作的順利而援引"領導"言論，如果被援引的思想他不完全贊同或者文不切題的話；
──不參加强制性的游行集會，只要這樣的游行集會與他的意願相反；不舉標語，不喊口號，只要這標語口號他不完全贊同；
──不舉手贊成不真心同意的提案；既不公開也不秘密投票贊成不稱職或不可靠的人；
──不讓人趕著去參加强制性地、顛倒黑白地討論問題的會議；
──一聽到發言者的謊言、荒誕無稽的空論或恬不知耻的宣傳，立刻離開會場、講堂、劇院和電影院；
──不訂閱和不零買報道失實或隱瞞重大事實的報刊雜志。
當然，以上所舉幷非所有可能的和必要的抵制謊言的途徑。然而，一個人只要心地純潔，通過純潔的眼睛，其他情况也容易分辨。
不錯，開頭一段時間境况會不一樣。有人會暫時失去工作。對于想堂堂正正生活的年輕人來說，這會使他們的人生之路在開始時困難重重：因爲，人生這所大學所 要回答的功課也充滿了謊言，應當進行選擇。但是，在這方面任何一個想誠實做人的人都無後路可退：每天我們當中的每個人，即便從事最保險的技術科學工作，都逃不脫采取上述哪怕一種行動──是老老實實，還是欺騙撒謊；是在精神上保持獨立，還是做精神奴隸。
即便沒有足够的勇氣捍衛自己的靈魂也罷──別讓他對自己"進步"的想法而自豪，別讓他自吹自擂，覺得自己是什麽學者，什麽人民的藝術家，覺得他受之無愧，代表了所有人──讓他告訴他自己：我屬于畜群，我是個懦夫。其實，我在豐衣足食時的做法，也與此一模一樣。
甚至這條道路──所有抵抗道路中最溫文爾雅的一條，對于因循苟且的我們來說，也將是不容易的。但是，比起自焚甚或絕食來，畢竟輕鬆多了：火焰不會吞噬你的軀體，眼睛不會燒瞎，而黑麵包和白開水總歸有你家裏人吃的。被我們出賣、被我們欺騙的偉大的歐洲人──捷克斯洛伐克人，難道不是已經向我們證明，他們如 何面對坦克挺起毫無遮攔的胸膛，既然胸膛中跳動著一顆高貴的心？
這將是一條不容易的道路吧？然而却是可能的道路中最容易的。對于肉體來說是不容易的選擇，而對于靈魂來說却是唯一的選擇。一條不容易的道路，但是我們已經有了一些人，哪怕只是幾十個也罷，他們多少年來一直遵循著所有這些做人的道理。
總之，我們不是第一批走上這條道路，而是加入先行者的行列！我們大家把這條道路看得愈是容易，愈是簡短，我們便會愈加迅速、愈加踴躍地走上去！等我們有了數千人，那時當局將一籌莫展，無奈我何。待到我們有了數萬人，我國面貌便會認不出來了！
假如我們前怕狼後怕虎，那就莫怨人家不讓我們喘氣，是我們自己不讓自己喘氣！那麽，讓我們繼續鞠躬好了，讓我們等待好了，當我們的生物學家兄弟能够讀到我們的想法，他們准會幫助我們，讓這樣的一天快快到來。
假如我們連不參加撒謊的這點勇氣都沒有，我們真的一錢不值，無可救藥了，那麽，是我們，應該受到普希金的蔑視：
幹嗎賜給牲口以自由？
它們世世代代繼承的遺産
就是帶響鈴的軛和鞭子。
http://www.lianyue.net/blogs/rosu/archives/133843.aspx
《經濟觀察報》劉溜的一個訪談
這次可能是聊得最久的一個采訪。轉之前，兩個地方改一下，一是我沒有當過汽車修理工，是高考前我認爲自己肯定考不上，决心高中畢業後就去當汽車修理工，可是後來撞大運考上了龍岩師專。二是”發聲、發財“這個簡潔優美的說法出自袁偉時教授，非我原創。
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獨立者連岳
2009年06月05日 經濟觀察報
劉溜
連岳自稱是超級宅男，“讓我宅多久都沒問題的”，當來訪者正想表示驚异時，旋即會發現，他所謂的“宅”是指整個鼓浪嶼，“不出門”是指“不出這個島 ”。連岳住在鼓浪嶼中部山頂一棟能看到海景的房子裏，周邊有身形龐大的榕樹和被綠藤、花木包裹的老洋房。島上禁止自行車，所有人都是步行者。
下午三時，連岳步行到半山腰的“褚家花園”咖啡館接受采訪。庭院裏開放著各種顔色的喇叭花，這兒被連岳評爲島上最美咖啡館。服務員端上幾袋鐵觀音和一套功夫茶茶具，連岳開始展示他泡茶的功夫。“我一天要喝很多茶”，他說。
每天在一杯茶與下一杯茶的間歇裏，在這個四面環海、離厦門十分鐘輪渡時間的美麗島上，他通過網絡瀏覽外界資訊，幷作出自己的評判。打開“我愛問連岳 ”的郵箱，裏面塞滿了爲各種情感問題所苦的男女們發來的郵件，他一封接一封地看完，然後挑選一兩個回答，中選的比例“可能不到百分之一”。選中的郵件以及他的回復會發表在他的媒體專欄上。
國政時事和小兒女情感，在連岳這兒都是值得認真對待的大事，因爲二者都關乎個人的獨立人格。
“你覺得一個人最重要的品質是什麽？”
“獨立。”連岳不假思索地答道。
2007年以前，連岳還只是被視爲一個受歡迎的情感專欄作家，跟小資、小智慧之類的詞聯繫在一起。2007年的厦門PX事件之後，他無可置疑地進入到中國最有影響力的博客之列。
再回到1997年，27歲的連岳一口氣買了三本《中國可以說不》，激動地四處送人。後來他經常提及自己當年的愚蠢和狂熱，作爲人幷非不可改變的樂觀證明，“正因爲自己曾經會上這種當，所以現在我不會覺得那些憤青有多不可救藥”。
“我很晚熟，三十歲才差不多成熟。”他說。
從三十歲往前回放，他當過《南方周末》撰稿人、《厦門晚報》評論員，在地方檢察院待了三年，教過四年書，做過汽車修理工，上學時數理化一塌糊塗，然後是印象裏無比漫長的童年。
二
連岳對網絡的依賴程度非同一般，平時他喜歡挂在網上，每天“認認真真在網上看資料、寫東西的時間”是三四個小時。“我覺得離不開網絡是必然的，就像大家離不開電一樣，它現在變成一種最基本的生活要件”。
在網絡興起以前，連岳覺得厦門和廣州有很大的信息落差，“媒體人，還有搞創作的，必然有天生的本能往信息比較密集的地方靠，因爲中心城市給你的養分才够，給你的刺激才够，多樣性才够”，因此他很渴望往外走，2000年去廣州，待了兩年。
“到了網絡時代，我覺得其實已經不存在信息落差了，任何地方都可以得到足够大量的信息，在厦門這種中小型城市裏待著心裏也不會慌。”2002年連岳從廣州回到厦門後，就很少離開過，偶爾去趟廣州或北京，往往待上一晚跟朋友們聚聚，第二天便打道回府。
他喜歡厦門這個城市，“不大不小。太小了，有趣的元素就少了，會覺得有點兒匱乏感；厦門不大不小，密度足够，從城東跑到城西不過半個小時。”住在鼓浪嶼上，他每天睡到自然醒。
這種令人艶羨的生活方式，很大程度上是拜網絡所賜。正是因爲享受到了網絡帶來的種種好處，在一撥又一撥聲討“網絡暴力”的運動中，連岳始終是網絡的堅定擁護者。
三
給人回郵件的時候，連岳往往會捎上一句“祝開心”。
跟他所喜歡的王小波、羅素一樣，連岳愛好知識、主張快樂，保持著對各種事物的好奇心。走在島上，他會突然指著路邊的樹說“這是木棉樹”，又問“你有沒有看到很多猫，這兒是猫的天堂”，又告訴說哪家的魚丸最好吃。
“我們享受生活，我們和美好的人呆在一起，我們保持懷疑，我們批評，我們不合作，我們能快樂地改變這個體制，我們就是體制。”在連岳一篇寫于毒奶粉事件期間的批評文章中，“快樂”二字讓人印象深刻。
他說：“我們不應該忘記社會上有批很苦的人，有批非常辛苦的人，但是這不意味著我們不能去改善自己的生活，不能意味著我們不能生活得好一點，這是兩個不同的概念。如果說我自己有力量，能讓自己生活得更舒服，過得更好，我的聲音會有更多的人聽到，這對所有人都會有幫助，對于最底層的這批人也是有幫助 的。”
連岳看書駁雜，雖是堅定的無神論者，却看了很多宗教典籍；他曾花了半年時間讀了一本非常枯燥的書，黑格爾的《小邏輯》。“你會看到怎麽從一個概念推演到下一個概念，覺得這個過程很好玩”；之所以讀臺灣法學家史尚寬寫的《債法總論》，是“覺得法律語言挺有意思”。“好玩”與“挺有意思”是他常用的詞語。
在連岳眼裏，有很多“非常非常古怪的事”，比如他經常被問到的，在家寫稿能不能養活自己？挂在創作者前面的胡蘿蔔，是不是在于死後能被人記住？“挺奇怪，你死了還想那麽多幹嗎呢？或者有人說，我爲後代而寫作，這也很奇怪，你爲什麽藐視後代的創作？”
還比如一些人還在談論80後怎麽樣，“這就跟說河南人怎麽樣、河北人又怎麽樣類似，這種判斷太偷懶了”。他有一種擔心——“隨著自己的年紀增長，就突然很害怕，萬一哪天自己嘴裏說出一句這些80後怎麽怎麽樣，我估計自己就差不多完了。”
我們聊天聊得很慢，連岳一貫地不著急。等到終于沒得可問的了，他才輕聲問：差不多了吧？當晚連岳出島招待朋友，在酒席上被一位不相識的同齡人誤認爲80後，不過他經常遇上這類事，早已見慣不驚。
經濟觀察報：據說王小波是作家中最早用電腦打稿子的，他是電腦高手。
連岳：他應該最早意識到網絡給人帶來的好處，他當時對信息自由流動的樂觀情緒就已經彌漫在他的雜文裏面，事實證明他的看法是正確的。他過世是在1997年，當時網絡還是非常稀罕的東西。他有點兒小孩子對新鮮事物的好奇和天真，而且不停地嘗試新東西帶來的各種各樣的樂趣。
經濟觀察報：很多人都在駡網絡，比如網絡滋生出網絡暴民，網絡幷不能帶來民主等等。
連岳：網絡只是一個工具，我認爲始終要把網絡回歸到工具，如果你在網絡上是暴民，可能在現實生活中也是暴民，只不過你通過網絡這個工具把你的聲 音給放出來了。一個正常的公民社會，是建立在每個人具備充分資訊的情况下的，我覺得網絡很好地提供了這種可能性，從這個角度上它是一個非常好的工具。
現在網絡讓我們嘗試了一下言論自由大概是什麽東西。言論自由其實包含了大量的人身攻擊、粗話、謠言，有語言暴力的言論，人身攻擊的言論，以及制造謠言的言論，這是言論自由社會必然呈現的多樣性狀態。所謂言論自由就是你一定有發表錯誤觀點的自由。你會發現越是言論自由的地方，讓你討厭的信息越多， 這才是言論自由。
經濟觀察報：你生活得很超脫，但你有一句話，“我們自己就是體制的一部分”是吧？
連岳：我曾經在檢查院工作過三年，我有很多好朋友也在現在的體制之內比如司法體系裏面，其實他們中間有很多理想主義者，他們在自己力所能及的範疇之內，會儘量爭取讓法律來說話。我覺得所謂的整個社會在進步，一定是體制內外都有力量在進步。逐漸地人們都能具備公民社會該有的一些常識，雖然他可能仍然只能做很小的事情，但是這些常識給了他，你覺得重要不重要？我覺得很重要。
經濟觀察報：這個進步的過程很可能非常緩慢。
連岳：沒辦法，我覺得可能找不到更快的辦法。有時候你可能太急迫了，希望這個社會一覺醒來會改變，或者希望你寫一篇文章全都覺醒。你把時間放長以後，雖然每天沒什麽改變，但對照十年前和十年後的社會，我覺得十年後的社會寬容了很多，多樣性也增加很多，新的一代人身上那種舊東西也少了。
經濟觀察報：你不著急嗎？
連岳：我不著急，我對自己對社會都沒有焦慮感，也沒有拯救感。有人真的覺得自己能做很多很多事情，甚至能拯救他人拯救這個時代，這種想法是比較可怕的。其實你自己還有很多事情要去做，世界上還有很多好的東西，比如至少你可以享受生活，可以到比較舒服的島上住一住，這不必等體制進步。
如果再過幾十年社會還是這樣子，那死的時候只能認命了，那就是這一代人的命運；只能等下一代人，看他們擁有的這個社會怎麽演化。你是希望公衆的意識有一個變化，如果幾十年過去了，公衆幷沒有體現出那麽强烈的意願去做這個事情，那你也只能認同他們的選擇。
經濟觀察報：如果再過幾十年社會還是老樣子，你會怎麽辦？
連岳：如果我有能力的話我會儘量地享受生活，這是我自己努力工作應得的，我不欠誰，我誰也不欠。同時我能做的，就是評論這個社會現象，關注這一批人。生活有生活的邏輯，批評社會有批評社會的邏輯。
我相信是有一批聖徒一樣的人物，寧願放弃自己所有塵世的快樂，去苦行，去拯救別人，但這不是一種普遍可行的狀態。
經濟觀察報：不能反過來要求其他人。
連岳：對，絕大多數人正常的狀態是首先想著自己，然後在自己成本很低的情况下順便幫助別人。所以我覺得絕大多數人的進步要建立在絕大多數人正常 的狀態之上。你可以希望他做事情，但是做這個事情對他來說成本一定是很低很低的。所以往往很多事情的推行，是能讓很多人願意順便做這個事情，這個事情才能 做成。
經濟觀察報：你是怎麽從《中國可以說不》那種情緒中走出來的？
連岳：應該說大家都喝狼奶長大，我覺醒得特別遲，在1997年左右那一波民族主義狂潮當中未能幸免。在這點上我非常感謝王小波，他的一系列論證，讓你意識到民族主義情緒的東西，在邏輯上是不可自洽的，也是違背人性的，你就會迅速地發現它是一個謊言。
你對自如發言的要求，你對財産的喜好，你對公平的競爭秩序的要求，這些都是本能。只要一個人願意舒服，願意快樂，他一定會追求這些東西的。
經濟觀察報：說到對財産的喜好，我們社會裏好像“耻言利”的聲音還是很大。
連岳：我記得奧巴馬在歐洲說過一通話，說他對美國有信心，理由是什麽呢？一是美國人還是很羡慕富人，不仇富；第二，美國人還是很愛錢。所以他對美國很有信心。
我們這兒還有很多人把 “惟利是圖、大家都只想著錢”當成負面因素，用來描述這個社會已經墮落了，但是他不知道這個反而是社會最重要的動力，是人爭取自己利益的很重要的途徑。比 如作爲商人，巴菲特在賺錢的時候他可能會賺盡每一分利潤，但是他死的時候會把所有錢都捐出來，卡內基也是這樣。
在我們面前有一個很不好的習慣，無論是哪個階層，受益階層也好受損階層也好，都很喜歡侮辱最大多數人很自然的選擇，他喜歡錢你覺得他庸俗，他追求自己的利益，你覺得他沒有大局觀。
《國富論》已經解决這個問題了，人的自私自利就是這個社會最好最有效的動力。但我們到現在還把人想著自己的利益當成非常壞的事情。
經濟觀察報：誰不愛錢呢，基本上大家都很庸俗。
連岳：我覺得，人不庸俗的話，這個社會就是一個糟糕的社會。合理的社會一定是絕大多數人都是庸俗的，而且理直氣壯地庸俗。
我們的社會我覺得是庸俗得不够，大家都還沒有站到自己的角度考慮問題，好像每個人跳出來都是爲整個社會考慮。你多去考慮一下自己，多爭取一點自己的利益，這樣庸俗的人多一點的話這個社會就進步了，就不庸俗了。
經濟觀察報：現在還有一些人批評上世紀九十年代後下海經商的知識分子只管掙錢，拋弃了理想主義。
連岳：我倒覺得，現在大家該做的，一個是發聲，一個是發財，你能批評就去多批評，多說真話，你如果有經商的天才就趕快發財，錢和意見是一樣的，都是重要的。
如果中國出現一大批又能發聲又能發財的知識分子，這是最好的。我覺得知識階層應該很有錢，應該要有一批非常有錢的知識分子。知識分子沒必要爲自 己有錢，或者爲自己生活的舒適而感到什麽愧疚，這沒什麽好愧疚的。歐美做電視媒體的知識分子，很多人年薪幾千萬美元。知識分子一定要有錢，趕快有錢，有錢 後批評的聲音也會雄壯很多。
經濟觀察報：你覺得自己是一個公共知識分子嗎？
連岳：我可能被一些人貼上了這種標簽，但是我不認爲我是一個公共知識分子，因爲我覺得知識分子都是私人的，不存在所謂的公共知識分子。只不過當 你的利益和這個社會的利益是一致的時候，你爲自己爭利益就是爲社會爭利益，這是順便的行動，而不是說，我這個人或者某一些人是專門捍衛公共利益的。
經濟觀察報：你覺得一個人最重要的品質是什麽？
連岳：獨立。真的要做到獨立也有點難度，第一需要能力，第二需要勇氣。但也不是特別難做到的事情，你在現實生活中會碰到很多這樣獨立的人，你自己會喜歡這類人，因爲這類人有力量。
獨立最後肯定是會體現爲獨立判斷，這也是這些人可愛之處，他跟別人是不一樣的。他不能被人激將，不能被人家要挾，有時候不能跟多數人的判斷走。
經濟觀察報：你寫過一篇曼德拉，很贊他。
連岳：當然，我覺得曼德拉、甘地這種人物可以說是人類遺産。但同時，我覺得最可憐的就是大家把曼德拉、甘地給神話了，只要有一個人做到大家認爲 不可能做的事情，就覺得他是神，這是最可怕的一點。他們所做的事情，其實是很簡單的邏輯，但沒有人去做這樣簡單的事，他們做成了，然後人們就說：他是神， 這個我們做不了。知識階層的壞習慣是侮辱民衆，而民衆的壞習慣是等待拯救，大家都指望有另外一個人來做事，不是所有人都願意做最簡單的事情。
經濟觀察報：你最早被人所知是你的情感專欄，實際上情感關係也是最重要的社會關係之一。我們談談婚姻吧，你曾說現今社會的婚姻關係還處于非常蒙昧的狀態？
連岳：對，我大概主持了六七年的情感專欄，對情感的現狀會比較瞭解一些。大家先是急著結婚，在婚姻裏都很害怕真相，對出現的衝突、問題采取鴕鳥政策。但其實結婚前你應該儘量多談戀愛，因爲你怎麽樣去愛一個人是一個學習的過程，找到適合你的人也是一個過程。
很多人的婚姻像演戲一樣做給別人看，讓長輩、父母開心，身處其中的人很痛苦。這是很可惜的，因爲我覺得愛一個人可能是最幸福的事情了。無論什麽樣體制下的人，愛這個東西都是不會停止的，你總是可以去愛一個人，很多人連這個最基本的權利都放弃。
經濟觀察報：你覺得一個好的感情狀態是什麽樣子？
連岳：可能也就是彼此接受對方，接受的過程是充分瞭解的一個過程，接受不僅包括接受他的長處，尤其包括接受他的缺陷、情緒，方方面面的缺陷。感 情上的東西是希望平等對話的，你在感情中才會有意思，那種默契關係才會非常持久，你到老了可能都不會厭倦。你跟一個人待了十年二十年，一個眼神就可以交流，這種樂趣是很難替代的。
然後我覺得很重要的一點，你這個家庭的經濟狀况是很穩定的，具備足够的經濟能力。
有了前面兩個基礎，雙方應該把公領域和私領域劃分很清楚，你們兩個人的關係應該歸結于私領域，外面大量的人，長輩、親朋，想侵入這個領域，很多人沒有辦法抗拒這種侵入，這種私領域只要一退步，這個婚姻一般來說是非常痛苦的，因爲就變成床上躺著的不是兩個人，是十幾個人，二十幾個人。這是我們傳統社會最可怕的一個東西，而且這種侵入是以愛你的狀態出現的，它不懂得克制，所以這時候需要兩個人有一種很强大的抵禦能力，你知道共同的邊界在什麽地方，這個邊界是絕對不可以讓別人進來的，否則婚姻城堡守不住。
經濟觀察報：你被問得最多的問題是什麽？
連岳：到現在我被問得最多也最無聊的問題就是，你在家寫稿能不能養活自己。這很荒唐。你從來不會問清潔工、賣包子的，怎麽養活你自己，你從來不會問這些人這個問題。那有的人寫點什麽狗屁文字，大家憑什麽就非要問你怎麽養活自己？我們有一個不好的階層劃分，好像你幹了腦力勞動，就非得別人養活你不 可，憑什麽。養活自己不是天經地義的事嗎？
去年有本書挺紅的，卡佛的《大教堂》。你看卡佛的經歷你就會發現，你寫小說寫得很好，但你照樣是一個普通人，只要你的小說沒有讓你掙足够多的錢，你還是該幹嘛幹嘛，所有體力活卡佛都做過。
《經濟觀察報》劉溜的一個訪談
這次可能是聊得最久的一個采訪。轉之前，兩個地方改一下，一是我沒有當過汽車修理工，是高考前我認爲自己肯定考不上，决心高中畢業後就去當汽車修理工，可是後來撞大運考上了龍岩師專。二是”發聲、發財“這個簡潔優美的說法出自袁偉時教授，非我原創。
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獨立者連岳
2009年06月05日 經濟觀察報
劉溜
連岳自稱是超級宅男，“讓我宅多久都沒問題的”，當來訪者正想表示驚异時，旋即會發現，他所謂的“宅”是指整個鼓浪嶼，“不出門”是指“不出這個島 ”。連岳住在鼓浪嶼中部山頂一棟能看到海景的房子裏，周邊有身形龐大的榕樹和被綠藤、花木包裹的老洋房。島上禁止自行車，所有人都是步行者。
下午三時，連岳步行到半山腰的“褚家花園”咖啡館接受采訪。庭院裏開放著各種顔色的喇叭花，這兒被連岳評爲島上最美咖啡館。服務員端上幾袋鐵觀音和一套功夫茶茶具，連岳開始展示他泡茶的功夫。“我一天要喝很多茶”，他說。
每天在一杯茶與下一杯茶的間歇裏，在這個四面環海、離厦門十分鐘輪渡時間的美麗島上，他通過網絡瀏覽外界資訊，幷作出自己的評判。打開“我愛問連岳 ”的郵箱，裏面塞滿了爲各種情感問題所苦的男女們發來的郵件，他一封接一封地看完，然後挑選一兩個回答，中選的比例“可能不到百分之一”。選中的郵件以及他的回復會發表在他的媒體專欄上。
國政時事和小兒女情感，在連岳這兒都是值得認真對待的大事，因爲二者都關乎個人的獨立人格。
“你覺得一個人最重要的品質是什麽？”
“獨立。”連岳不假思索地答道。
2007年以前，連岳還只是被視爲一個受歡迎的情感專欄作家，跟小資、小智慧之類的詞聯繫在一起。2007年的厦門PX事件之後，他無可置疑地進入到中國最有影響力的博客之列。
再回到1997年，27歲的連岳一口氣買了三本《中國可以說不》，激動地四處送人。後來他經常提及自己當年的愚蠢和狂熱，作爲人幷非不可改變的樂觀證明，“正因爲自己曾經會上這種當，所以現在我不會覺得那些憤青有多不可救藥”。
“我很晚熟，三十歲才差不多成熟。”他說。
從三十歲往前回放，他當過《南方周末》撰稿人、《厦門晚報》評論員，在地方檢察院待了三年，教過四年書，做過汽車修理工，上學時數理化一塌糊塗，然後是印象裏無比漫長的童年。
二
連岳對網絡的依賴程度非同一般，平時他喜歡挂在網上，每天“認認真真在網上看資料、寫東西的時間”是三四個小時。“我覺得離不開網絡是必然的，就像大家離不開電一樣，它現在變成一種最基本的生活要件”。
在網絡興起以前，連岳覺得厦門和廣州有很大的信息落差，“媒體人，還有搞創作的，必然有天生的本能往信息比較密集的地方靠，因爲中心城市給你的養分才够，給你的刺激才够，多樣性才够”，因此他很渴望往外走，2000年去廣州，待了兩年。
“到了網絡時代，我覺得其實已經不存在信息落差了，任何地方都可以得到足够大量的信息，在厦門這種中小型城市裏待著心裏也不會慌。”2002年連岳從廣州回到厦門後，就很少離開過，偶爾去趟廣州或北京，往往待上一晚跟朋友們聚聚，第二天便打道回府。
他喜歡厦門這個城市，“不大不小。太小了，有趣的元素就少了，會覺得有點兒匱乏感；厦門不大不小，密度足够，從城東跑到城西不過半個小時。”住在鼓浪嶼上，他每天睡到自然醒。
這種令人艶羨的生活方式，很大程度上是拜網絡所賜。正是因爲享受到了網絡帶來的種種好處，在一撥又一撥聲討“網絡暴力”的運動中，連岳始終是網絡的堅定擁護者。
三
給人回郵件的時候，連岳往往會捎上一句“祝開心”。
跟他所喜歡的王小波、羅素一樣，連岳愛好知識、主張快樂，保持著對各種事物的好奇心。走在島上，他會突然指著路邊的樹說“這是木棉樹”，又問“你有沒有看到很多猫，這兒是猫的天堂”，又告訴說哪家的魚丸最好吃。
“我們享受生活，我們和美好的人呆在一起，我們保持懷疑，我們批評，我們不合作，我們能快樂地改變這個體制，我們就是體制。”在連岳一篇寫于毒奶粉事件期間的批評文章中，“快樂”二字讓人印象深刻。
他說：“我們不應該忘記社會上有批很苦的人，有批非常辛苦的人，但是這不意味著我們不能去改善自己的生活，不能意味著我們不能生活得好一點，這是兩個不同的概念。如果說我自己有力量，能讓自己生活得更舒服，過得更好，我的聲音會有更多的人聽到，這對所有人都會有幫助，對于最底層的這批人也是有幫助 的。”
連岳看書駁雜，雖是堅定的無神論者，却看了很多宗教典籍；他曾花了半年時間讀了一本非常枯燥的書，黑格爾的《小邏輯》。“你會看到怎麽從一個概念推演到下一個概念，覺得這個過程很好玩”；之所以讀臺灣法學家史尚寬寫的《債法總論》，是“覺得法律語言挺有意思”。“好玩”與“挺有意思”是他常用的詞語。
在連岳眼裏，有很多“非常非常古怪的事”，比如他經常被問到的，在家寫稿能不能養活自己？挂在創作者前面的胡蘿蔔，是不是在于死後能被人記住？“挺奇怪，你死了還想那麽多幹嗎呢？或者有人說，我爲後代而寫作，這也很奇怪，你爲什麽藐視後代的創作？”
還比如一些人還在談論80後怎麽樣，“這就跟說河南人怎麽樣、河北人又怎麽樣類似，這種判斷太偷懶了”。他有一種擔心——“隨著自己的年紀增長，就突然很害怕，萬一哪天自己嘴裏說出一句這些80後怎麽怎麽樣，我估計自己就差不多完了。”
我們聊天聊得很慢，連岳一貫地不著急。等到終于沒得可問的了，他才輕聲問：差不多了吧？當晚連岳出島招待朋友，在酒席上被一位不相識的同齡人誤認爲80後，不過他經常遇上這類事，早已見慣不驚。
經濟觀察報：據說王小波是作家中最早用電腦打稿子的，他是電腦高手。
連岳：他應該最早意識到網絡給人帶來的好處，他當時對信息自由流動的樂觀情緒就已經彌漫在他的雜文裏面，事實證明他的看法是正確的。他過世是在1997年，當時網絡還是非常稀罕的東西。他有點兒小孩子對新鮮事物的好奇和天真，而且不停地嘗試新東西帶來的各種各樣的樂趣。
經濟觀察報：很多人都在駡網絡，比如網絡滋生出網絡暴民，網絡幷不能帶來民主等等。
連岳：網絡只是一個工具，我認爲始終要把網絡回歸到工具，如果你在網絡上是暴民，可能在現實生活中也是暴民，只不過你通過網絡這個工具把你的聲 音給放出來了。一個正常的公民社會，是建立在每個人具備充分資訊的情况下的，我覺得網絡很好地提供了這種可能性，從這個角度上它是一個非常好的工具。
現在網絡讓我們嘗試了一下言論自由大概是什麽東西。言論自由其實包含了大量的人身攻擊、粗話、謠言，有語言暴力的言論，人身攻擊的言論，以及制造謠言的言論，這是言論自由社會必然呈現的多樣性狀態。所謂言論自由就是你一定有發表錯誤觀點的自由。你會發現越是言論自由的地方，讓你討厭的信息越多， 這才是言論自由。
經濟觀察報：你生活得很超脫，但你有一句話，“我們自己就是體制的一部分”是吧？
連岳：我曾經在檢查院工作過三年，我有很多好朋友也在現在的體制之內比如司法體系裏面，其實他們中間有很多理想主義者，他們在自己力所能及的範疇之內，會儘量爭取讓法律來說話。我覺得所謂的整個社會在進步，一定是體制內外都有力量在進步。逐漸地人們都能具備公民社會該有的一些常識，雖然他可能仍然只能做很小的事情，但是這些常識給了他，你覺得重要不重要？我覺得很重要。
經濟觀察報：這個進步的過程很可能非常緩慢。
連岳：沒辦法，我覺得可能找不到更快的辦法。有時候你可能太急迫了，希望這個社會一覺醒來會改變，或者希望你寫一篇文章全都覺醒。你把時間放長以後，雖然每天沒什麽改變，但對照十年前和十年後的社會，我覺得十年後的社會寬容了很多，多樣性也增加很多，新的一代人身上那種舊東西也少了。
經濟觀察報：你不著急嗎？
連岳：我不著急，我對自己對社會都沒有焦慮感，也沒有拯救感。有人真的覺得自己能做很多很多事情，甚至能拯救他人拯救這個時代，這種想法是比較可怕的。其實你自己還有很多事情要去做，世界上還有很多好的東西，比如至少你可以享受生活，可以到比較舒服的島上住一住，這不必等體制進步。
如果再過幾十年社會還是這樣子，那死的時候只能認命了，那就是這一代人的命運；只能等下一代人，看他們擁有的這個社會怎麽演化。你是希望公衆的意識有一個變化，如果幾十年過去了，公衆幷沒有體現出那麽强烈的意願去做這個事情，那你也只能認同他們的選擇。
經濟觀察報：如果再過幾十年社會還是老樣子，你會怎麽辦？
連岳：如果我有能力的話我會儘量地享受生活，這是我自己努力工作應得的，我不欠誰，我誰也不欠。同時我能做的，就是評論這個社會現象，關注這一批人。生活有生活的邏輯，批評社會有批評社會的邏輯。
我相信是有一批聖徒一樣的人物，寧願放弃自己所有塵世的快樂，去苦行，去拯救別人，但這不是一種普遍可行的狀態。
經濟觀察報：不能反過來要求其他人。
連岳：對，絕大多數人正常的狀態是首先想著自己，然後在自己成本很低的情况下順便幫助別人。所以我覺得絕大多數人的進步要建立在絕大多數人正常 的狀態之上。你可以希望他做事情，但是做這個事情對他來說成本一定是很低很低的。所以往往很多事情的推行，是能讓很多人願意順便做這個事情，這個事情才能 做成。
經濟觀察報：你是怎麽從《中國可以說不》那種情緒中走出來的？
連岳：應該說大家都喝狼奶長大，我覺醒得特別遲，在1997年左右那一波民族主義狂潮當中未能幸免。在這點上我非常感謝王小波，他的一系列論證，讓你意識到民族主義情緒的東西，在邏輯上是不可自洽的，也是違背人性的，你就會迅速地發現它是一個謊言。
你對自如發言的要求，你對財産的喜好，你對公平的競爭秩序的要求，這些都是本能。只要一個人願意舒服，願意快樂，他一定會追求這些東西的。
經濟觀察報：說到對財産的喜好，我們社會裏好像“耻言利”的聲音還是很大。
連岳：我記得奧巴馬在歐洲說過一通話，說他對美國有信心，理由是什麽呢？一是美國人還是很羡慕富人，不仇富；第二，美國人還是很愛錢。所以他對美國很有信心。
我們這兒還有很多人把 “惟利是圖、大家都只想著錢”當成負面因素，用來描述這個社會已經墮落了，但是他不知道這個反而是社會最重要的動力，是人爭取自己利益的很重要的途徑。比 如作爲商人，巴菲特在賺錢的時候他可能會賺盡每一分利潤，但是他死的時候會把所有錢都捐出來，卡內基也是這樣。
在我們面前有一個很不好的習慣，無論是哪個階層，受益階層也好受損階層也好，都很喜歡侮辱最大多數人很自然的選擇，他喜歡錢你覺得他庸俗，他追求自己的利益，你覺得他沒有大局觀。
《國富論》已經解决這個問題了，人的自私自利就是這個社會最好最有效的動力。但我們到現在還把人想著自己的利益當成非常壞的事情。
經濟觀察報：誰不愛錢呢，基本上大家都很庸俗。
連岳：我覺得，人不庸俗的話，這個社會就是一個糟糕的社會。合理的社會一定是絕大多數人都是庸俗的，而且理直氣壯地庸俗。
我們的社會我覺得是庸俗得不够，大家都還沒有站到自己的角度考慮問題，好像每個人跳出來都是爲整個社會考慮。你多去考慮一下自己，多爭取一點自己的利益，這樣庸俗的人多一點的話這個社會就進步了，就不庸俗了。
經濟觀察報：現在還有一些人批評上世紀九十年代後下海經商的知識分子只管掙錢，拋弃了理想主義。
連岳：我倒覺得，現在大家該做的，一個是發聲，一個是發財，你能批評就去多批評，多說真話，你如果有經商的天才就趕快發財，錢和意見是一樣的，都是重要的。
如果中國出現一大批又能發聲又能發財的知識分子，這是最好的。我覺得知識階層應該很有錢，應該要有一批非常有錢的知識分子。知識分子沒必要爲自 己有錢，或者爲自己生活的舒適而感到什麽愧疚，這沒什麽好愧疚的。歐美做電視媒體的知識分子，很多人年薪幾千萬美元。知識分子一定要有錢，趕快有錢，有錢 後批評的聲音也會雄壯很多。
經濟觀察報：你覺得自己是一個公共知識分子嗎？
連岳：我可能被一些人貼上了這種標簽，但是我不認爲我是一個公共知識分子，因爲我覺得知識分子都是私人的，不存在所謂的公共知識分子。只不過當 你的利益和這個社會的利益是一致的時候，你爲自己爭利益就是爲社會爭利益，這是順便的行動，而不是說，我這個人或者某一些人是專門捍衛公共利益的。
經濟觀察報：你覺得一個人最重要的品質是什麽？
連岳：獨立。真的要做到獨立也有點難度，第一需要能力，第二需要勇氣。但也不是特別難做到的事情，你在現實生活中會碰到很多這樣獨立的人，你自己會喜歡這類人，因爲這類人有力量。
獨立最後肯定是會體現爲獨立判斷，這也是這些人可愛之處，他跟別人是不一樣的。他不能被人激將，不能被人家要挾，有時候不能跟多數人的判斷走。
經濟觀察報：你寫過一篇曼德拉，很贊他。
連岳：當然，我覺得曼德拉、甘地這種人物可以說是人類遺産。但同時，我覺得最可憐的就是大家把曼德拉、甘地給神話了，只要有一個人做到大家認爲 不可能做的事情，就覺得他是神，這是最可怕的一點。他們所做的事情，其實是很簡單的邏輯，但沒有人去做這樣簡單的事，他們做成了，然後人們就說：他是神， 這個我們做不了。知識階層的壞習慣是侮辱民衆，而民衆的壞習慣是等待拯救，大家都指望有另外一個人來做事，不是所有人都願意做最簡單的事情。
經濟觀察報：你最早被人所知是你的情感專欄，實際上情感關係也是最重要的社會關係之一。我們談談婚姻吧，你曾說現今社會的婚姻關係還處于非常蒙昧的狀態？
連岳：對，我大概主持了六七年的情感專欄，對情感的現狀會比較瞭解一些。大家先是急著結婚，在婚姻裏都很害怕真相，對出現的衝突、問題采取鴕鳥政策。但其實結婚前你應該儘量多談戀愛，因爲你怎麽樣去愛一個人是一個學習的過程，找到適合你的人也是一個過程。
很多人的婚姻像演戲一樣做給別人看，讓長輩、父母開心，身處其中的人很痛苦。這是很可惜的，因爲我覺得愛一個人可能是最幸福的事情了。無論什麽樣體制下的人，愛這個東西都是不會停止的，你總是可以去愛一個人，很多人連這個最基本的權利都放弃。
經濟觀察報：你覺得一個好的感情狀態是什麽樣子？
連岳：可能也就是彼此接受對方，接受的過程是充分瞭解的一個過程，接受不僅包括接受他的長處，尤其包括接受他的缺陷、情緒，方方面面的缺陷。感 情上的東西是希望平等對話的，你在感情中才會有意思，那種默契關係才會非常持久，你到老了可能都不會厭倦。你跟一個人待了十年二十年，一個眼神就可以交流，這種樂趣是很難替代的。
然後我覺得很重要的一點，你這個家庭的經濟狀况是很穩定的，具備足够的經濟能力。
有了前面兩個基礎，雙方應該把公領域和私領域劃分很清楚，你們兩個人的關係應該歸結于私領域，外面大量的人，長輩、親朋，想侵入這個領域，很多人沒有辦法抗拒這種侵入，這種私領域只要一退步，這個婚姻一般來說是非常痛苦的，因爲就變成床上躺著的不是兩個人，是十幾個人，二十幾個人。這是我們傳統社會最可怕的一個東西，而且這種侵入是以愛你的狀態出現的，它不懂得克制，所以這時候需要兩個人有一種很强大的抵禦能力，你知道共同的邊界在什麽地方，這個邊界是絕對不可以讓別人進來的，否則婚姻城堡守不住。
經濟觀察報：你被問得最多的問題是什麽？
連岳：到現在我被問得最多也最無聊的問題就是，你在家寫稿能不能養活自己。這很荒唐。你從來不會問清潔工、賣包子的，怎麽養活你自己，你從來不會問這些人這個問題。那有的人寫點什麽狗屁文字，大家憑什麽就非要問你怎麽養活自己？我們有一個不好的階層劃分，好像你幹了腦力勞動，就非得別人養活你不 可，憑什麽。養活自己不是天經地義的事嗎？
去年有本書挺紅的，卡佛的《大教堂》。你看卡佛的經歷你就會發現，你寫小說寫得很好，但你照樣是一個普通人，只要你的小說沒有讓你掙足够多的錢，你還是該幹嘛幹嘛，所有體力活卡佛都做過。
昆德拉與哈維爾（不詳）
http://zhaomu.blog.sohu.com/118011698.html
昆德拉與哈維爾
--我們選擇什麽？我們承擔什麽？
作者不詳
昆德拉的名作《生命中不能隨之輕》裏有這麽一個細節：主人公托馬斯被要求在一份聲明上簽字，抗議蘇聯占領期間的捷克傀儡政府虐待政治犯。托馬斯當然是一個反對專制的自由主義知識分子，但他不願意在聲明上簽名。
要托馬斯簽名的編輯對他說：“重要的，是要指出，在這個國家仍有一幫人沒有被嚇住。大家都表明立場，把麥子與麥克，分辨清楚。”托馬斯則認爲，思想幷不能拯救生命。當初自己所發表的文章也許救了人，也許沒有。但是作爲一個醫生，自己確確實實是救過好幾條人命。
在“簽名”這一行爲上，另一位捷克的作家哈維爾則作出了迥然不同的選擇。哈維爾認爲，必須簽名，不管簽名能不能收到什麽實際的效果。他清醒地知道，政府幷不會把要求改善政治犯待遇的簽名看作一回事，簽名很難真正改善政治犯的實際待遇，但是他認爲，簽名有兩個意義：第一，簽名體現了一個知識分子在嚴酷的現實中自我承擔的勇氣，作爲一個知識分子應該“在每一個步驟和任何地方都全力投入 抗拒那種匿名的、非個人的、非人性力量的非理性發展趨勢”；其次，簽名能够讓那些在牢獄裏受難的人們感受到精神上的支援，使他們意識到，自己不是孤獨的。 所以，哈維爾在許多份文件上簽名，幷且自己也出入于牢獄之間。他是《七七憲章》的重要組織者，他把簽名以及與簽名相關的一系列言行看作是"一種有本質意義和普遍意義的重要經驗。"
在《政治與良知》一文中，哈維爾寫道：“一個無權無勢的個人敢于爲真理而呐 喊，幷以自己個人的全部生命來支持自己的聲音，即使形式上被剝奪了選舉權，却有數以千計的匿名投票者，有令人震驚的更强大的力量。即使在今日世界， 特別是在飽受烈風煎熬的前哨中仍然可能用個人經驗和自然世界去對抗權力，揭穿它，就像《古拉格群島》的作者一樣。越來越明顯的，真理和道德能够爲政治提供 一個新的起步點，而且，即使在今天，也有其不容否定的政治力量。"他把"承擔"作爲知識分子的職責，他把"勇氣"作爲知識分子的品格，他在直面世界的黑暗和自身的黑暗中獲得道德上的自足。１９７９年哈維爾被捕，被判處四年半監禁，僅允許與妻子奧爾佳通信。１９８３年１月２２日出獄前，他在信中這樣寫 道："使一個人不能不到處都看到道德敗壞現象的，甚至不是普遍的道德敗壞本身，而毋寧說是他自己喪失了自信和生命的意義感。引用我自己的話來說，' 世界墮落到我自己墮落的程度'。"如此徹底的道德自律，讓好死不如賴活著的中國人難以置信。
從８０年代以來，中國知識分子全面地接受著昆德拉。昆德拉在中國知識界刮起了一陣又一陣的旋風。從８０年代初到９０年代末，昆德拉熱一直長盛不衰。相反，我們對哈維爾却采取了不應有的疏離和冷淡，哈德爾的戲劇作品幾乎一部也沒有得到翻譯和出版。這不僅僅是昆德拉與哈維爾兩個不同的人生選擇造成的，在這一現象的背後，隱藏著中國知識界的某些秘密。
在我看來，昆德拉是“智者”，哈維是“聖人”。這種說法不一定準確，姑且用著吧。昆德拉是一個充滿智慧的人，他采取的是冷眼看人間的方式。他在觀看自己祖國的時候也是如此。昆德拉流亡到西歐之後，再反觀國內一切荒謬透頂的事件，因而具有了“距離的美感”。這種“距離的美感”使他的作品洋溢著壓抑不住的幽默和反諷。昆德拉的幽默是迷人的幽默，昆德拉的反諷是驚人的反諷，它們征服了無數長期按照一元化進行思維的中國知識分子，尤其是困惑中的青年人。昆德拉看透了歷史的風烟，歷史巳然如此，他得出的結論是：不參與才是真正的參與。因而他有一種很强烈的置身于事外的“游戲”的態度。而哈維爾是一個知行合一的“聖人”，他是貞德、揚胡斯、布魯諾和甘地這一譜系的人。對外，他用行動證明自己的理論，進行著“警戒地、深思地、專注地抗拒”；對內，他深入到心靈深處，發掘出靈魂裏崇高的因子，摒弃那些卑劣的因子。哈維爾堅持認爲，心靈比智慧更加重要，承擔比回避更加重要，參與比置身事外更加重要。哈維爾决不離開自己的祖國，他與自己的同胞共同承擔歷史的苦難。他覺得，只有承擔了歷史的苦難，才能擁 有對祖國的未來發言的權利。
簽名還是不簽名，這是一個選擇的問題。心靈還是智慧，這也是一個選擇的問題。昆德拉還是哈維爾，這更是一個選擇的問題。
對昆德拉趨之若鶩，而對哈維爾却有意地回避，昭示了中國當代知識分子人格層面裏存在的某些盲點。先秦以降，在中國的知識譜系中，一直异乎導常地關心智慧問題而又异乎尋常地忽略心靈。先秦諸子裏，除了莊子有一些生命哲學的成分以外，其他諸子幾乎都在討論智慧的問題──在一個暴力泛濫的社會裏，在一個沒有自由的社會裏，在一個壓抑個性的社會裏，如何動用智慧生存下來幷且很好地生存下來？這需要極爲發達的智慧。我們的民衆、我們的知識分子，把精力集中到玩弄智慧與智慧的較量上，而無暇對心靈進行耕耘──在赤裸裸的搏鬥中，“心靈”遠遠不是“智慧”的對手。“心靈”是非功利的，而“智慧”則是功利的。“智慧”像一架天平一樣，能够稱出我們所說的每一句話、我們所做的每一件事對我們本人有多大的好處和多大的壞處；而“心靈”則像一雙翅膀，不計較能否飛到目的地，飛翔的過程比要到達的地方更加重要。在中國的文化傳統裏，“智慧”是多和少的問題，“智慧”確確實實是過剩的；而“心靈”則是有和無的問題，“心靈”確確實實是匱乏的。智慧的發達與心靈的匱乏是成反比的，兩者之間形成了巨大的反差。中國古代知識分子理想的人格模式是諸葛亮的模式。諸葛亮的智慧高度發達，而他的心靈却是一個黑洞。他去給周瑜哭喪純粹是政治行爲，是“猫哭耗子──假慈 ”。他的眼泪是由智慧驅動的，而不是從心靈深處汩汩流出來的。難怪魯迅先生評價《三國演義》裏的諸葛亮時說，智慧過多而近于妖，因爲諸葛亮超人智慧的背後沒有心靈來支撑。這種智慧畸形發展的傳統已經內化到我們的血液之中。于是，我們毫無反思地接受昆德拉，接受“生命中能够隨之輕”，接受對敵人和自己都有極大的殺傷力的反諷；同時，我們自覺地躲避哈維爾，躲避“生命中不能承受之重”，躲避直截了當的、“事前無法計算效果”的抗議。
昆德拉的泛濫與哈維的缺席，是一柄劍的兩面。我們選擇了什麽？我們承擔了什麽？本來很難回答的問題，如果從這一視角鍥入，則迎刃而解。
哈維爾在經歷了牢獄之灾、幷且把牢獄之灾當作家常便飯之後，曾經說過：“一個不能從自身汲取力量和不可能在自身內部發現其生命意義的人，將依賴于他周圍的環境，將在自身之外的某處爲自己尋找方位──在某種意識形態、團體組織或社會中去尋找，這樣，儘管他看上去在行動，但事實上他僅僅在等待，在依賴……真正的堅定不移
僅僅表現在某人能够依靠他自身而不是他人，他有力量保持清醒嚴肅的精神，保持他自己的理性、健康的自製和對于世界獨特的而不是調停的觀點。當然，反過來也一樣：只有能够保持這樣一種持久的總體看法的人，才能真正地信仰────這種 信仰是作爲一種靈魂的狀態，作爲一種‘存在’而不是對來自外部某種東西盲目地認同。”這裏，哈維爾强調“靈魂自足”，這是人格獨立的起點。靈魂比智慧要重要。從自己的內心裏生髮出來的信仰，是堅不可摧的信仰。而中國知識分子缺乏的恰恰是這樣一種信仰。生存是他們的最高信仰，爲了生存可以放弃所有的原則和所有的承擔。因爲是爲了生存，所以無論作出多少違心的選擇都是不可以指責的，誰指責就是苛求、就是不“設身處地”。當我們對文革進行反思的時候，常常遇到這樣的阻礙：在那樣的情况，你還能要求人家做些什麽呢？對知識分子必須嚴格再嚴格。沒有具體實施整人和打人的行爲，幷不能够成爲知識分子逃避自身罪責時有力的辯護。沉默也是一種犯罪。德國哲學家雅斯貝爾斯在１９４５年曾經說過一段震耳聵聾的話：“罪責是全民性的，我們應該全民共懺悔。“哈維爾也說過相似的話。１９９０年，捷克“天鵝絨革命"成功後，哈維爾當選捷克總統。在就職的演說中，他說："我都已經變得習慣于極權主義體制，把它作爲一個人不可 改變的事實來接受，幷保持它的運行......沒有誰是它純粹的犧牲者，因爲我們一起創造了它。"在整體性的罪惡中，知識分子罪不可赦。我們從昆德拉那裏發現了與我們有强烈共鳴的"嘲諷"，却不敢像哈維爾一樣"直面慘淡的人生，正視淋漓的鮮血。"
９０年代以來，中國文化界對錢鐘書和餘秋雨給予極高的評價。錢鐘書的學術成就和余秋雨的文化意義自然是不容忽視的。但是，他們近似昆德拉而遠離哈維爾，他們是旁觀者而非參與者。他們對人生、對歷史、對苦難都有一種冷和游戲的態度， 他們智慧的眼睛看透了社會人生，行文的調子是偏冷的。他們的文字缺乏一種佛教所說的“大悲憫”的特質，也就是哈維爾所說的“對世界所懷的日益强烈的責任感 ”。他們的作品充滿了智慧，讓人感嘆“怎麽會如此想，怎麽寫得出這樣的句子來！”却很難讓人産生一種“大感動”。讀《圍城》、讀《黃金時代》，都很難讓我産生讀魯迅先生的一篇小散文────如《藤野先生》中寫看見先生照片的寥寥的幾句話────就能够産生的感動。原因顯然不在于文字功力的高下，而在于人格和精神的厚重與稀薄。魯迅先生在寫一篇小散文的時候，也完完全全地把自己的心靈投入進去；而錢鐘書和王小波即使在寫長篇小說的時候，也是“元神出竅”的。
９０年代對錢鐘書、余秋雨以及周作人、林語堂、梁實秋等人的推崇和對魯迅的遺忘，正是這個時代疾病的重要症候所在。這些行爲的潜臺詞是：我們選擇知行脫離，我們不承擔“社會良心”的角色。我們欣賞智慧，但是我們放逐心靈。９０年代大部分的中國知識分子選擇了“專家”這種職業化的身份，不再對社會發言，不再關注“沉默的大多數”的生存狀况，幷且把這種選擇當作進步。是不是真正的進步呢？放弃了承擔的中國知識分子，即使生産出“與國際接軌”的知識來，這樣的知識對于特定時空內的“中國”來說，是不是一種“有機”的知識呢？
哈維爾曾在一篇題爲《知識分子的責任》的演講中講到：“在我看來，知識分子是 這樣一個人，他或她一生概括地說都致力于思索這個世界的事務和事物更廣泛的背景。當然，知識分子幷非做這種事的人，但他們是以專業態度來做的。他們的主要 職責是研究、閱讀、教授、寫作、出版、向公衆發表演說。通常────儘管幷非永遠────這導致他們對世界和世界前途抱有更廣闊的責任感。”責任感的喪失 意味著尊嚴的喪失，責任感的喪失意味著靈魂的缺席。沒有責任感也就沒有人格力量，沒有責任感也就沒有思想的穿透力。“知識分子”變成了一個被抽空的器皿。
我們選擇什麽、我們承擔什麽？我們還有沒有勇氣從昆德拉走向哈維爾？
昆德拉與哈維爾
--我們選擇什麽？我們承擔什麽？
作者不詳
昆德拉的名作《生命中不能隨之輕》裏有這麽一個細節：主人公托馬斯被要求在一份聲明上簽字，抗議蘇聯占領期間的捷克傀儡政府虐待政治犯。托馬斯當然是一個反對專制的自由主義知識分子，但他不願意在聲明上簽名。
要托馬斯簽名的編輯對他說：“重要的，是要指出，在這個國家仍有一幫人沒有被嚇住。大家都表明立場，把麥子與麥克，分辨清楚。”托馬斯則認爲，思想幷不能拯救生命。當初自己所發表的文章也許救了人，也許沒有。但是作爲一個醫生，自己確確實實是救過好幾條人命。
在“簽名”這一行爲上，另一位捷克的作家哈維爾則作出了迥然不同的選擇。哈維爾認爲，必須簽名，不管簽名能不能收到什麽實際的效果。他清醒地知道，政府幷不會把要求改善政治犯待遇的簽名看作一回事，簽名很難真正改善政治犯的實際待遇，但是他認爲，簽名有兩個意義：第一，簽名體現了一個知識分子在嚴酷的現實中自我承擔的勇氣，作爲一個知識分子應該“在每一個步驟和任何地方都全力投入 抗拒那種匿名的、非個人的、非人性力量的非理性發展趨勢”；其次，簽名能够讓那些在牢獄裏受難的人們感受到精神上的支援，使他們意識到，自己不是孤獨的。 所以，哈維爾在許多份文件上簽名，幷且自己也出入于牢獄之間。他是《七七憲章》的重要組織者，他把簽名以及與簽名相關的一系列言行看作是"一種有本質意義和普遍意義的重要經驗。"
在《政治與良知》一文中，哈維爾寫道：“一個無權無勢的個人敢于爲真理而呐 喊，幷以自己個人的全部生命來支持自己的聲音，即使形式上被剝奪了選舉權，却有數以千計的匿名投票者，有令人震驚的更强大的力量。即使在今日世界， 特別是在飽受烈風煎熬的前哨中仍然可能用個人經驗和自然世界去對抗權力，揭穿它，就像《古拉格群島》的作者一樣。越來越明顯的，真理和道德能够爲政治提供 一個新的起步點，而且，即使在今天，也有其不容否定的政治力量。"他把"承擔"作爲知識分子的職責，他把"勇氣"作爲知識分子的品格，他在直面世界的黑暗和自身的黑暗中獲得道德上的自足。１９７９年哈維爾被捕，被判處四年半監禁，僅允許與妻子奧爾佳通信。１９８３年１月２２日出獄前，他在信中這樣寫 道："使一個人不能不到處都看到道德敗壞現象的，甚至不是普遍的道德敗壞本身，而毋寧說是他自己喪失了自信和生命的意義感。引用我自己的話來說，' 世界墮落到我自己墮落的程度'。"如此徹底的道德自律，讓好死不如賴活著的中國人難以置信。
從８０年代以來，中國知識分子全面地接受著昆德拉。昆德拉在中國知識界刮起了一陣又一陣的旋風。從８０年代初到９０年代末，昆德拉熱一直長盛不衰。相反，我們對哈維爾却采取了不應有的疏離和冷淡，哈德爾的戲劇作品幾乎一部也沒有得到翻譯和出版。這不僅僅是昆德拉與哈維爾兩個不同的人生選擇造成的，在這一現象的背後，隱藏著中國知識界的某些秘密。
在我看來，昆德拉是“智者”，哈維是“聖人”。這種說法不一定準確，姑且用著吧。昆德拉是一個充滿智慧的人，他采取的是冷眼看人間的方式。他在觀看自己祖國的時候也是如此。昆德拉流亡到西歐之後，再反觀國內一切荒謬透頂的事件，因而具有了“距離的美感”。這種“距離的美感”使他的作品洋溢著壓抑不住的幽默和反諷。昆德拉的幽默是迷人的幽默，昆德拉的反諷是驚人的反諷，它們征服了無數長期按照一元化進行思維的中國知識分子，尤其是困惑中的青年人。昆德拉看透了歷史的風烟，歷史巳然如此，他得出的結論是：不參與才是真正的參與。因而他有一種很强烈的置身于事外的“游戲”的態度。而哈維爾是一個知行合一的“聖人”，他是貞德、揚胡斯、布魯諾和甘地這一譜系的人。對外，他用行動證明自己的理論，進行著“警戒地、深思地、專注地抗拒”；對內，他深入到心靈深處，發掘出靈魂裏崇高的因子，摒弃那些卑劣的因子。哈維爾堅持認爲，心靈比智慧更加重要，承擔比回避更加重要，參與比置身事外更加重要。哈維爾决不離開自己的祖國，他與自己的同胞共同承擔歷史的苦難。他覺得，只有承擔了歷史的苦難，才能擁 有對祖國的未來發言的權利。
簽名還是不簽名，這是一個選擇的問題。心靈還是智慧，這也是一個選擇的問題。昆德拉還是哈維爾，這更是一個選擇的問題。
對昆德拉趨之若鶩，而對哈維爾却有意地回避，昭示了中國當代知識分子人格層面裏存在的某些盲點。先秦以降，在中國的知識譜系中，一直异乎導常地關心智慧問題而又异乎尋常地忽略心靈。先秦諸子裏，除了莊子有一些生命哲學的成分以外，其他諸子幾乎都在討論智慧的問題──在一個暴力泛濫的社會裏，在一個沒有自由的社會裏，在一個壓抑個性的社會裏，如何動用智慧生存下來幷且很好地生存下來？這需要極爲發達的智慧。我們的民衆、我們的知識分子，把精力集中到玩弄智慧與智慧的較量上，而無暇對心靈進行耕耘──在赤裸裸的搏鬥中，“心靈”遠遠不是“智慧”的對手。“心靈”是非功利的，而“智慧”則是功利的。“智慧”像一架天平一樣，能够稱出我們所說的每一句話、我們所做的每一件事對我們本人有多大的好處和多大的壞處；而“心靈”則像一雙翅膀，不計較能否飛到目的地，飛翔的過程比要到達的地方更加重要。在中國的文化傳統裏，“智慧”是多和少的問題，“智慧”確確實實是過剩的；而“心靈”則是有和無的問題，“心靈”確確實實是匱乏的。智慧的發達與心靈的匱乏是成反比的，兩者之間形成了巨大的反差。中國古代知識分子理想的人格模式是諸葛亮的模式。諸葛亮的智慧高度發達，而他的心靈却是一個黑洞。他去給周瑜哭喪純粹是政治行爲，是“猫哭耗子──假慈 ”。他的眼泪是由智慧驅動的，而不是從心靈深處汩汩流出來的。難怪魯迅先生評價《三國演義》裏的諸葛亮時說，智慧過多而近于妖，因爲諸葛亮超人智慧的背後沒有心靈來支撑。這種智慧畸形發展的傳統已經內化到我們的血液之中。于是，我們毫無反思地接受昆德拉，接受“生命中能够隨之輕”，接受對敵人和自己都有極大的殺傷力的反諷；同時，我們自覺地躲避哈維爾，躲避“生命中不能承受之重”，躲避直截了當的、“事前無法計算效果”的抗議。
昆德拉的泛濫與哈維的缺席，是一柄劍的兩面。我們選擇了什麽？我們承擔了什麽？本來很難回答的問題，如果從這一視角鍥入，則迎刃而解。
哈維爾在經歷了牢獄之灾、幷且把牢獄之灾當作家常便飯之後，曾經說過：“一個不能從自身汲取力量和不可能在自身內部發現其生命意義的人，將依賴于他周圍的環境，將在自身之外的某處爲自己尋找方位──在某種意識形態、團體組織或社會中去尋找，這樣，儘管他看上去在行動，但事實上他僅僅在等待，在依賴……真正的堅定不移
僅僅表現在某人能够依靠他自身而不是他人，他有力量保持清醒嚴肅的精神，保持他自己的理性、健康的自製和對于世界獨特的而不是調停的觀點。當然，反過來也一樣：只有能够保持這樣一種持久的總體看法的人，才能真正地信仰────這種 信仰是作爲一種靈魂的狀態，作爲一種‘存在’而不是對來自外部某種東西盲目地認同。”這裏，哈維爾强調“靈魂自足”，這是人格獨立的起點。靈魂比智慧要重要。從自己的內心裏生髮出來的信仰，是堅不可摧的信仰。而中國知識分子缺乏的恰恰是這樣一種信仰。生存是他們的最高信仰，爲了生存可以放弃所有的原則和所有的承擔。因爲是爲了生存，所以無論作出多少違心的選擇都是不可以指責的，誰指責就是苛求、就是不“設身處地”。當我們對文革進行反思的時候，常常遇到這樣的阻礙：在那樣的情况，你還能要求人家做些什麽呢？對知識分子必須嚴格再嚴格。沒有具體實施整人和打人的行爲，幷不能够成爲知識分子逃避自身罪責時有力的辯護。沉默也是一種犯罪。德國哲學家雅斯貝爾斯在１９４５年曾經說過一段震耳聵聾的話：“罪責是全民性的，我們應該全民共懺悔。“哈維爾也說過相似的話。１９９０年，捷克“天鵝絨革命"成功後，哈維爾當選捷克總統。在就職的演說中，他說："我都已經變得習慣于極權主義體制，把它作爲一個人不可 改變的事實來接受，幷保持它的運行......沒有誰是它純粹的犧牲者，因爲我們一起創造了它。"在整體性的罪惡中，知識分子罪不可赦。我們從昆德拉那裏發現了與我們有强烈共鳴的"嘲諷"，却不敢像哈維爾一樣"直面慘淡的人生，正視淋漓的鮮血。"
９０年代以來，中國文化界對錢鐘書和餘秋雨給予極高的評價。錢鐘書的學術成就和余秋雨的文化意義自然是不容忽視的。但是，他們近似昆德拉而遠離哈維爾，他們是旁觀者而非參與者。他們對人生、對歷史、對苦難都有一種冷和游戲的態度， 他們智慧的眼睛看透了社會人生，行文的調子是偏冷的。他們的文字缺乏一種佛教所說的“大悲憫”的特質，也就是哈維爾所說的“對世界所懷的日益强烈的責任感 ”。他們的作品充滿了智慧，讓人感嘆“怎麽會如此想，怎麽寫得出這樣的句子來！”却很難讓人産生一種“大感動”。讀《圍城》、讀《黃金時代》，都很難讓我産生讀魯迅先生的一篇小散文────如《藤野先生》中寫看見先生照片的寥寥的幾句話────就能够産生的感動。原因顯然不在于文字功力的高下，而在于人格和精神的厚重與稀薄。魯迅先生在寫一篇小散文的時候，也完完全全地把自己的心靈投入進去；而錢鐘書和王小波即使在寫長篇小說的時候，也是“元神出竅”的。
９０年代對錢鐘書、余秋雨以及周作人、林語堂、梁實秋等人的推崇和對魯迅的遺忘，正是這個時代疾病的重要症候所在。這些行爲的潜臺詞是：我們選擇知行脫離，我們不承擔“社會良心”的角色。我們欣賞智慧，但是我們放逐心靈。９０年代大部分的中國知識分子選擇了“專家”這種職業化的身份，不再對社會發言，不再關注“沉默的大多數”的生存狀况，幷且把這種選擇當作進步。是不是真正的進步呢？放弃了承擔的中國知識分子，即使生産出“與國際接軌”的知識來，這樣的知識對于特定時空內的“中國”來說，是不是一種“有機”的知識呢？
哈維爾曾在一篇題爲《知識分子的責任》的演講中講到：“在我看來，知識分子是 這樣一個人，他或她一生概括地說都致力于思索這個世界的事務和事物更廣泛的背景。當然，知識分子幷非做這種事的人，但他們是以專業態度來做的。他們的主要 職責是研究、閱讀、教授、寫作、出版、向公衆發表演說。通常────儘管幷非永遠────這導致他們對世界和世界前途抱有更廣闊的責任感。”責任感的喪失 意味著尊嚴的喪失，責任感的喪失意味著靈魂的缺席。沒有責任感也就沒有人格力量，沒有責任感也就沒有思想的穿透力。“知識分子”變成了一個被抽空的器皿。
我們選擇什麽、我們承擔什麽？我們還有沒有勇氣從昆德拉走向哈維爾？
一條吞掉自己的大蛇（梁文道）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c3782760100db0d.html
一條吞掉自己的大蛇
梁文道
一條吞掉自己的大蛇
梁文道
芬蘭的義務教育是一個奇跡。從西元兩千年開始，芬蘭總是在國際學生評量計畫裏頭名列前茅，更令人吃驚、豔羨甚至恐懼的，是他們的學生還在不斷進步，評分一 年比一年高。且不說其他專案，光看閱讀，根據統計，百分之四十一的芬蘭中學生最常幹的休閒活動是閱讀。這些孩子的閱讀能力又怎能不高呢？為什麼芬蘭的教育這麼厲害？
這是很多人都想知道的謎題，所以每年都有專家學者絡繹不絕地從世界各地湧至芬蘭取經。然後他們發現，原來芬蘭的秘訣之一在於教師。芬蘭教師的社會地位之高，是其他地區難以想像的。據當地媒體的民意調查結果顯示，年輕人最嚮往的職業是中小學的老師，一般普通小學老師受敬重的程度尤勝於國家元首。而且他們的老師都像學者，幾乎全部擁有碩士以上的學歷，暑假的時候還要上大學繼續進修。如果一個老師幹了幾年就辭職，他多半是跑去念博士了。由於老師自己就是喜好學習並且擅長學習的人，所以他們才能教出世界上最優秀的學生。當然，也有不少老師後來進了企業，變身成為高薪人士。芬蘭的大公司最喜歡聘請教師，理由是能當老師的年輕人一定是這個國家最頂尖的人才。
如果一個總是對世界充滿好奇心，總是奮發學習的人，就是未來知識時代最需要的精英，那麼中國一定是個很有希望的國家，因為我們也有一大批好學之士。和注重基礎教師的芬蘭模式不同，中國模式強調學習型官僚。你現在去各大專院校的研究所點名，會發現登記冊裏沒有幾個中小學老師，倒是有不少在職官員，他們全都很踴躍地攻讀著碩士博士，頗有學政合一的古風。
芬蘭教育以國際視野聞名，小學開始學英語，中學再加一門第二外語。他們還把全球的資訊與知識自然地融入課程，例如在小學的數學課裏要孩子計算各國摩天大樓的高度，在初中社會科學的課堂上請孩子類比演出聯合國的工作情況，使他們懂得從不同國家的視角瞭解世界局勢。除此之外，他們的教育部有種特別補助，儘量讓年輕人有出國遊學的機會。當地一位官員解釋，其實在北歐，你已經找不到沒出過國的中學生了。相對地，在我們的中國模式底下，你則很難找到沒出過國的官員。 1999年，兩會代表開始關注中國幹部公費出國何以花了兩千億元人民幣，到了2007年，兩會代表持續關注幹部出國的總開支怎麼會漸漸跳到三千億元。財政部的數位顯示，2007年中國政府的教育經費大約是六千多億人民幣，占了GDP的百分之二點七。世界平均水準是百分之七，一般經濟欠發達國家也有百分之四點一。我手上一時沒有2007年中國公務員吃喝、公車和出國的開銷統計，但我知道在04年的時候，這筆錢的總數就已經達到了七千億元人民幤。如果把這個賬目也看成是種教育開支，那麼我們的學習風氣就算嬴不過芬蘭，至少也叫做各擅勝場。
四川和重慶最近都有教師醞釀罷教，因為他們不滿自己的薪水太低，不只低到一個喪失尊嚴的地步，甚至連糊口也很困難。本來依照《義務教育法》的規定，義務教師的平均工資水準應該不低於當地公務員，但是不知道為什麼，這些憤怒的教師一個月卻只有一千甚至幾百塊的收入，難道這就是四川和重慶公務員的薪資水準嗎？ 亦或這是學習型社會之中國模式的另一個例證呢？
老師不受重視，一般而言，就意味著孩子的教育不受重視，更意味著我們並不太擔心我們的未來。很奇怪，雖然大家都說中國實行一胎政策，人人都拿孩子當寶，但為什麼今年各個事件都顯示出了相反的訊息呢？先有一場專門震垮學校的地震，接著是一堆叫嬰兒患上腎結石的奶粉，莫非我們的希望不在下一代，而在我們自己的長生不老？我突然想起西洋傳說中的那條銜尾蛇(ouroboros)，他太過饑餓，不惜從尾端開始吞吃自己，嘴巴叨著尾巴，形成了一個圓圈，乃西方秘學的著名符號。這個符號有很多層意思，其中一層是：貪婪是種吞沒自己的可怕欲望。
魔王的力量（梁文道）
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魔王的力量
梁文道
自從有了自由行，就連書店都發了一筆小財。上二樓書店，收銀機旁最當眼的位置有時擺的竟然不是陶傑和蔡瀾，而是《紅都女皇》與《十二個春秋》，一些土生土長香港人不大感興趣，但自由行遊客特別好奇的禁書。相熟的書局老闆都說這類書的銷情不錯，在簡體字書刊大舉南下的今天，這情形是難得的逆流。看來香港在中港經濟關係上又能找到新定位了，那就是禁書零售貿易中心。
最近的暢銷禁書是終於譯成中文的《毛澤東：鮮為人知的故事》（Mao: The Unknown Story），大概是有史以來最具爆炸性的毛澤東傳記，內容比起當年紅極一時的《毛澤東私人醫生日記》還要激。這本新毛傳去年一面世，就引起了全球媒體的熱烈議論，有人評論道：“這本書的威力就像原子彈。”但老外的激昂反應到了我們這應該打點折扣，因為毛澤東雖然死了三十年，但他在上個世紀六十年代留下的聲望在海外仍有餘威，所以當外國讀者看到這本把毛比作史大林與希特拉般的魔王傳時，難免就像發現了出土文物一般，既驚且喜。
但是對我們中國讀者而言，說毛澤東是魔王、暴君、獨裁者，老早就司空見慣了，不足為奇。然而，我們還是要佩服著名作家張戎（前作《鴻》）與歷史學家喬·哈利戴（Jon Halliday）用了十年的功夫，查考了無數的文檔，與採訪了包括美國前總統老布殊與新加坡的李光耀等數百位人士，去證明毛澤東果然是個十惡不赦的大壞蛋。
這本書的中文版厚達六百多頁，但是看起來很有快感，可以一口氣接連不斷地把它看完。因為裏面充滿了狡詐的詭計，忘恩負義的寡情，心狠手辣的殺人手段，彷佛人間一切可以想像的邪惡都集中在毛的身上了。而且他還和一般惡徒不同，毛澤東似乎沒有一個從小長大的過程，他彷佛從來就很罪過。在第一章《走出韶山》，毛澤東就像一個口不對心的年輕騙徒，嘴上說說種地人的勞苦，心底對他們卻沒有半點同情。到了最末一章《最後的日子》，毛臨死的傷感也不是因人民的痛苦而起，而是為了做不成世界的領袖。中間那些餓死了幾千萬人的大躍進，與反右文革的禍害，就更不消提了。
要支撐這麼獨特的魔鬼傳記（只有魔鬼才是生來邪惡，因此談不上有“成魔之道”），兩位元作者的確需要大量的佐證。但是他們引用的許多文獻是不可查證的秘檔和未經發表的文稿，訪問的許多物件是難以複尋的不具名證人（而且中文譯本還沒有印出分量可觀的注釋）。這正是一些知名學者如黎安友（Andrew Nathan）與史景遷（Jonathan Spence）質疑此書的理由。其中很富爭議性的一個例子是關於長征得以成功的原因，二位作者認為這是蔣介石故意放共產黨一馬，好讓流竄的紅軍威脅依然盤據各地的軍閥。這個說法明顯與學界現有的認識不同，但本書提供的與其說是確切的實據，倒不如說是依照零散材料的推想。
可是這又能怪誰呢？連長征到底走了多少裏路，當局至今都還不准人提出異議，這麼多的禁區，這麼多國家機密，是中國政府自己杜絕了為之嚴肅辯護的可能。
《毛澤東：鮮為人知的故事》是本刺激的讀物，但我懷疑它對我們反省中國現狀能夠起到的用處。道理就像某些人批判文革一樣，說那是四人幫惹的禍。一場蔓延十年，幾乎毀了整個國家的運動怎可能只是四個人的責任呢？這本書雖然也譴責了江青，但同時也強調江青只不過是忠實執行毛主席心意的一條狗。當你把中國幾十年來的不幸都歸諸到一個人身上，那是否表示其他人乃至於一切社會政治體制都是可以原諒的呢？又是否這人死了之後，天下就會太平無事？
魔王的力量
梁文道
自從有了自由行，就連書店都發了一筆小財。上二樓書店，收銀機旁最當眼的位置有時擺的竟然不是陶傑和蔡瀾，而是《紅都女皇》與《十二個春秋》，一些土生土長香港人不大感興趣，但自由行遊客特別好奇的禁書。相熟的書局老闆都說這類書的銷情不錯，在簡體字書刊大舉南下的今天，這情形是難得的逆流。看來香港在中港經濟關係上又能找到新定位了，那就是禁書零售貿易中心。
最近的暢銷禁書是終於譯成中文的《毛澤東：鮮為人知的故事》（Mao: The Unknown Story），大概是有史以來最具爆炸性的毛澤東傳記，內容比起當年紅極一時的《毛澤東私人醫生日記》還要激。這本新毛傳去年一面世，就引起了全球媒體的熱烈議論，有人評論道：“這本書的威力就像原子彈。”但老外的激昂反應到了我們這應該打點折扣，因為毛澤東雖然死了三十年，但他在上個世紀六十年代留下的聲望在海外仍有餘威，所以當外國讀者看到這本把毛比作史大林與希特拉般的魔王傳時，難免就像發現了出土文物一般，既驚且喜。
但是對我們中國讀者而言，說毛澤東是魔王、暴君、獨裁者，老早就司空見慣了，不足為奇。然而，我們還是要佩服著名作家張戎（前作《鴻》）與歷史學家喬·哈利戴（Jon Halliday）用了十年的功夫，查考了無數的文檔，與採訪了包括美國前總統老布殊與新加坡的李光耀等數百位人士，去證明毛澤東果然是個十惡不赦的大壞蛋。
這本書的中文版厚達六百多頁，但是看起來很有快感，可以一口氣接連不斷地把它看完。因為裏面充滿了狡詐的詭計，忘恩負義的寡情，心狠手辣的殺人手段，彷佛人間一切可以想像的邪惡都集中在毛的身上了。而且他還和一般惡徒不同，毛澤東似乎沒有一個從小長大的過程，他彷佛從來就很罪過。在第一章《走出韶山》，毛澤東就像一個口不對心的年輕騙徒，嘴上說說種地人的勞苦，心底對他們卻沒有半點同情。到了最末一章《最後的日子》，毛臨死的傷感也不是因人民的痛苦而起，而是為了做不成世界的領袖。中間那些餓死了幾千萬人的大躍進，與反右文革的禍害，就更不消提了。
要支撐這麼獨特的魔鬼傳記（只有魔鬼才是生來邪惡，因此談不上有“成魔之道”），兩位元作者的確需要大量的佐證。但是他們引用的許多文獻是不可查證的秘檔和未經發表的文稿，訪問的許多物件是難以複尋的不具名證人（而且中文譯本還沒有印出分量可觀的注釋）。這正是一些知名學者如黎安友（Andrew Nathan）與史景遷（Jonathan Spence）質疑此書的理由。其中很富爭議性的一個例子是關於長征得以成功的原因，二位作者認為這是蔣介石故意放共產黨一馬，好讓流竄的紅軍威脅依然盤據各地的軍閥。這個說法明顯與學界現有的認識不同，但本書提供的與其說是確切的實據，倒不如說是依照零散材料的推想。
可是這又能怪誰呢？連長征到底走了多少裏路，當局至今都還不准人提出異議，這麼多的禁區，這麼多國家機密，是中國政府自己杜絕了為之嚴肅辯護的可能。
《毛澤東：鮮為人知的故事》是本刺激的讀物，但我懷疑它對我們反省中國現狀能夠起到的用處。道理就像某些人批判文革一樣，說那是四人幫惹的禍。一場蔓延十年，幾乎毀了整個國家的運動怎可能只是四個人的責任呢？這本書雖然也譴責了江青，但同時也強調江青只不過是忠實執行毛主席心意的一條狗。當你把中國幾十年來的不幸都歸諸到一個人身上，那是否表示其他人乃至於一切社會政治體制都是可以原諒的呢？又是否這人死了之後，天下就會太平無事？
《南風窗》采訪錄音整理（艾未未）
《南風窗》采訪錄音整理
艾未未
2009年04月25日
唐山大地震的時候你在幹什麽？
那時我在火車上。走到石家莊，所有對面來的車都沖我們喊：別去了，地震了！他們不知道是唐山地震了，以爲是北京地震了。我想，我這是從新疆來的，已經開了70多個小時了，不去我去哪啊？我還是回來了。我從長安街走到中山公園，在公園的亭子裏睡了一覺。半夜一晃，有人就從亭子裏撲通掉進水池子裏去了。我在北京的地震棚住了幾個月。老下雨，那時連整塊的塑料布都是珍稀之物。
第一次去四川灾區是在什麽樣的情况下？爲什麽要去四川灾區？
512地震以後，我說過，是“蒙了”。我想全國人可能都是這樣，因爲這是一場突如其來的巨大灾難。但是很快，因爲灾難的反應很多，它是一個系統打亂了另一個系統。我們所說的另外一個系統就是國家、應對灾難的這種可能性。關于那一段，我就不說了，因爲大家情感上都是差不多的。我當時沒有做救灾，因爲我覺得這個灾難太大了，政府來做秩序會比較好，效率也更高一些。關于地震的報道我看了很多，剛開始當然是悲痛和震驚，很快的，就轉化爲一種愛國主義教育，或者說宣傳的成分越來越大。當時，我是在一種不知所措的情况下去了四川，我想親身體驗一下。進入到一個環境當中，從中看到一些，感悟到一些，或者說讓這個事實變得更具體，而不是只從網絡或者電視上得到。然後我們就去了。
我們拍了一些錄像和照片，除了北川以外的其他區域，我基本上都去了。因爲北川的道路當時已經不可能通過了。據說是不可能通過，後來我聽說還是可以過去。之後，我在自己博客裏寫過很多文章。最近在整理時，我才看到我曾經反復提到，對教育部門和其他行政部門在傷亡人數統計以及一些其他信息的公開問題上，我是很不滿的。不滿是基于社會面對如此大的灾難，又喚起了如此大的人道主義關注，不光是中國，也包括海外華人，無論是何種理由，面對這麽一個事件的後續處理上， 我認爲是非常不當的，缺少承擔責任，甚至是盡到政府的義務。
我在很多篇博客裏都問，爲什麽我們不可能有這個名單。當然這裏面也包含著衆多人的一個問題：當你看到灾區的一個個學校塌了，幾百個學生壓在下面，但是周圍許多的房子都沒塌，自然會想到這個學校的建築質量出了什麽問題。你看到許多學校塌了，有些學校沒有塌，有的學校塌的是教學樓，也有些學校塌的是宿舍樓，這是用一種邏輯沒法說清楚的。你沒法說，地震必須塌教學樓，因爲它跨度大，因爲有些教學樓沒有塌。所以說，這是一個無法含糊的問題，因爲畢竟這麽多生命失去 了，這些生命是孩子。這些孩子，對于他們的家庭來說真正是未來。對那些農村人來說，尤其只有一個子女的，那些從幼兒園到十八九歲，馬上要走入社會或者進入大學的孩子，他們的父母可能把過去十幾年的情感和力量、財富都供給了這個孩子，現在瞬間消失了。
這件事情問責是必須的。按道理說，灾難這種事情幷沒有誰有義務來“買單”。今天，我看新聞上，意大利的總理說，我們必須查豆腐渣工程，因爲有一個學校塌了。我覺得這應該是一個政府的第一反應。當然，在沒有證據，沒有科學調研的前提下，這一切都說得太早了。但是調研是最起碼的，是對人民、對輿論、對所有社會最起碼的一個公正，也是一個負責任的做法。在等待近一年也沒有得到這些信息的時候，我决定做一些個人的努力。因爲在大多數情况下，衆人對類似事情的態度都是，先是期待，因爲因得不到答案而鬱悶，然後放弃，然後埋怨。然後就是覺得沒有辦法，我們的世界只能這樣。這個時候，我想也許幷不一定是這樣，今天政府也是我們的一部分，我們也是政府的一部分；社會是我們的一部分，我們也是社會的一部分。每個人承擔的，覺悟也好，意識也好，所作出的行動也好，都在表達我們希望社會是什麽樣的。至少你個人所希望的社會，在你個人行爲當中是體現出來了。這件事是我不能容忍的，這件事這樣發生是我不能允許的，我覺得如果我們的社會有人這樣去做，有人去堅持，我們的社會會是一個比較健康的社會，事情會好辦很多。不會是大家都在看，看政府的笑話之類，是作爲旁觀者。這是社會的一個問題。當然這會牽扯到一個理想的問題，通常我們說爭取社會的民主，事實上爭取民主我們已經不大談了。十七大談的是，我們需要科學發展觀。科學發展觀實際上是一種折中的說法，未必要民主的社會，但是科學的社會也可以。那麽什麽是科學的社會呢，我覺得，事實基礎是第一步。因爲所有的科學都是建立在對“真”的訴求上，“真”則是建立在一個對事實基礎的認同上。所以我覺得，很好，我們未必要一個民主的社會，但是我們需要一個具有科學發展觀的社會。科學的社會主義， 只是十七大提出的一個最重要的思想，是“三個代表”以後最主要的一個思想。這個思想，我們順著它說過去，是可能的。但是事實、真相、監督、信息公開、透明化這些都是逃不開的。這是任何一個社會發展的基礎。這個基礎是來自于政府的執政理念，執政理念是來自倫理和道德的規範。那麽同樣它要來自于全民的意識，這個意識包括問責、監督，我覺得兩者都不可缺少。沒有監督的政府是不可能有自覺的意識的，在全世界都是這樣，無論是美國還是歐洲，或者是中國。無論是什麽樣的政治意識形態，一個沒有監督的政府必然是腐敗的，必然是濫用權力的。這是我們做這件事的一個背景。
從做的方式來說。我們派了一個紀錄片組，先去摸了一下底。我們采訪了二三百個遇難者的父母，或者是他們的親戚，讓他們談了在什麽地方聽說地震，地震時他們是什麽狀態，他們是什麽時候知道自己的孩子遇難了，當時的反應是什麽，後來到學校以後的救助情况是什麽，包括提取DNA、掩埋，政府的安撫工作，包括現在的現狀。我們做的訪談比較詳細。同時我們去尋找這批遇難者的名字。這批資料回來以後，我們發現裏面問題太多了。60%以上的家屬在地震之後就再沒見過他們的孩子，很多人不知道孩子掩埋在哪里，掩埋的時候也沒有得到通知。甚至還有很多人認爲他們的孩子沒有死，是被送到了醫院，然後再沒回來。什麽樣的說法都 有。很多家長被取了血，做DNA鑒定，但是後來就沒有了音信，再去詢問就會受到冷遇。說人太多，我們沒辦法做等等。總之問題非常多。當我們做到七八百個人 名時，我們必須讓更多的人參與這個事情。
因爲這些孩子都是具體的死了，很多人都說，他們已經死了你們爲什麽還要找這些名字。我覺得這是我們對死亡的意識問題。確實，因爲一場灾難，有些人死了，有些人活著。那麽活著的人和死了的，是一種什麽樣的關係？什麽時候人是真正的死了，什麽時候是被活著的人所記憶。是不是只有有了真正的身份的時候，他才算死去。比如，他是誰，他是怎麽樣死的，他的年齡有多大。那麽活著的記憶，是不是只有當這些信息存在時才是可能的。而不是說只有一到一萬這樣的數字。我認爲這是一個起碼的倫理問題。我們開始意識到我們必須找到這些人，瞭解到我們失去了什麽。如果他們是我們的一部分的話，那麽我們要知道我們失去了什麽。然後才可 能知道他們是怎麽失去的，在哪里失去的，是由于什麽原因失去的。
我們就在網上貼了帖子說，我們要做一個公民調查。這個公民調查有幾個關鍵詞：一個是責任，一個是真相，也就是事實，還有權利。責任、事實、權利。責任事實上包含著個人的責任和作爲個人的群體——國家、政府的責任；事實包含著政府應該公布的事實和我們希望知道的相關信息；權利是每一個公民都有權利去問責政府，監督政府。這個問責和監督是保證社會穩定、和諧的一個可能。失去了監督和問責，可能會出更多更大的問題。這還是從有效性上來談，什麽樣的社會效率是高的，什麽樣的社會有可能向前發展。我們認爲這些基本的理念是保證這個社會可能向前發展的一個前提。在我們宣布了這個事情以後，迅速得到了回應，到現在可能有三四百個志願者願意加入，反應比較强烈。我們手頭上有70多所學校的名單，根據不同的毀壞程度，做了區域性劃分。
我們開始送出我們的志願者，負責不同區片的調查工作。想做這件事的志願者有三四百人，最終參與的有一百人左右，在那邊實際調查的有五六十人。主要調查的方式是走訪學校和受難者家屬。在這之前有個細節我沒有說，就是我們打了兩百多個電話給四川省的各級政府，從各地市政府、公安局、民政局、教育局到學校校長，還有各個縣級的部門，獲得了一個統一的回答：這是不可能的，因爲名單是國家機密，或者說不對個人公開。信息無法獲得，同時也沒有一個清楚的說法會在什麽時候公開。這導致我們更希望能在五一二之前獲得比較完整的信息。我們把志願者逐批送出，他們在四川不同地區進行調研工作。儘管遇到了很大很大的阻力，幾乎 80%的志願者都有被拘留和帶去問話的經驗，有的在三到四次。但是這些志願者們，從十多歲到八十多歲，他們的覺悟讓我感動，因爲他們是中國第一批對民權、 對公民責任有覺悟、有行動的人。志願者受到了非常不禮貌的待遇，有兩個被打。昨天還有一個去醫院做檢查。
對方把志願者帶去問話，主要想知道什麽？
對方，主要是警察。他們問的最多的是：第一，你們是什麽目的；第二，你們爲什麽要拿到這個名單？第三，你們後面是什麽樣的組織，誰資助了你們。等等。他們會輪番地問，五六個甚至十多個人來問，基本上是用對待犯人的方式。有的志願者必須雙臂抱頭面對著墻，有的被打，被搜身，被扣留所有調查的文件。接受訓話， 甚至半夜三更把你送到另外一個縣的路邊扔下，這一切都很戲劇化。昨天，在798開音像店的老羊被打傷了，去醫院做了鑒定，今晚他會把過程寫下來。他是一個懂得維權的人，被打過之後頭暈想嘔吐，我想那是腦震蕩的表現。
對方認爲這件事裏可能有一些陰謀？
不，我不認爲是這樣。他們想阻止這個調查是必然的。但是，我們去之前已經公布了我們的計劃和意圖，讓對方不要傷害我們的調查者。等于說是，打一個招呼，告訴他們我們要來了，你們應該瞭解我們所有的意圖。儘管這樣，還是遇到了很大的阻力。四川省政府在很長一段時間內所做的事，用很簡單的詞來概括就是“維穩” ——維持穩定。維穩既不是一個政治理想，也不是法律概念，它是一個簡單的家長式的說法，就像家長說“聽話”、“不要鬧”，但是他也不說爲什麽不要鬧，也不問你到底是在鬧什麽。我想這是一種非常傳統的、習慣性的做法，這種做法顯然是要被這個時代淘汰的一種文化。因爲真正“維穩”是對問題的發現和疏導，而不是對問題的遮掩和打壓。那樣是不可能“維穩”的，只會形成表面的秩序，但是實際上仍然是豆腐渣工程，是一種社會的豆腐渣工程，表面上抹得很光，但實際上是敗絮其中。說塌就塌，一遇問題肯定出事，因爲整個結構都是沒有任何人會認同的。
在我們接觸的家長當中，幾乎所有人，百分之百的人怨聲載道。他們也遇到了各種問題，其中很多人有一次兩次甚至七八次進監獄的經驗。他們都失去了孩子，他們中有被扣押幾十天到幾個月的，都有挨打的經驗，被警察暴力對待。不止是因爲上訪，幾個人以上的見面就會有問題，幾個人在一起議論，或者說他們都需要心靈的安慰。你想，這些農民他們是沒有太大能力的，他們幷不是一個運動的組織者，或者說，唯一能把他們聯繫在一起的就是這場地震，就是他們都失去了孩子。他們的孩子都是在同一個樓中失去的，這棟樓粉碎性的坍塌了。看到這些他們會問，我們的孩子怎麽那麽倒黴啊，其他的樓都沒有塌。他們是不會相信的，也是不可想像的和理解的。很多人再沒見過他們的孩子，包括對尸體的處理方式，包括之後的很多很多問題，都是需要解答的。
灾難是什麽？它是不是按照日常的秩序來發生的，這個體系在處理日常的事務時已經出現了問題，那麽在處理這種非正常的秩序，實際上社會的經驗、應對能力、理念都會顯得更加匱乏。這也是這次地震深刻的一個教訓。付出了這麽多生命，是怎麽付出的，救助是不是有效，我們不能光說情感，情感是沒有用的，情感每個人都有。救助是不是有效，這是最重要的。很多人認爲，如果救助有效的話，死的人連一半都不會到。更多人認爲，如果沒有豆腐渣工程，沒有建築問題可能傷亡會縮小到很小，可能只是十分之一的人。
當然，人們都說，死去的人也沒法救活了，你這樣說不是往傷口上撒鹽嘛，或者揭傷疤麽，但是我們接觸的家長們都希望世界知道，他們希望有人來爲此承擔責任。 他們被無禮對待，被威脅和監禁。有些鎮子整個電話都被換了，這些電話都被竊聽。我們打了誰的電話誰當時就被捕，這個速度和效率是不可想像的。我們在公用電話打電話，也會有警察到旁邊等著。在成都，我們剛打完電話，警察就在樓下等著。我們想約人到公園，在車停下來我們在付費的時候，十個警察就圍上來，還沒等我們出出租車。效率真是不可想像的。電話都被監聽。但我是不怕的，因爲我們是公開的行動，我不希望別人對我們有神秘感。我們最神秘的可能是我們的倫理，而不是我們要做什麽。我們的倫理很簡單，生命是有價值的，我們要珍惜每一個生命，哪怕他已經死去了。我們對死去的生命不認同的話，實際是對生的不尊重，實際上是對我們自身價值的一種貶低。所以，這不是一件很小的事情，也正是因爲有這樣的認同，才會有這麽多志願者，有的在學校裏，是學生還在上課，有些辭去公職說，今天我辭去了工作，我明天願意去。有些是孩子的母親。很多白領，從事IT業，各個行業的都說我們願意去。這是一個大的背景。
公布名單是否是孩子父母的意願？他們的生活會不會因此被外界打擾？
這是城裏人一種很文明的想法。對于農村的一對父母，他們失去了孩子他們就失去了未來，他們什麽都沒有了。他們最大的感激就是有人能提起自己的孩子。
有一個遇難學生楊小丸的母親，她告訴我說，孩子剛被掩埋，她就被通知去掉工資單上5塊錢的獨生子女費。太荒誕了，你他媽獨生子沒了你也是執行了計劃生育政策的人啊！這就是北川，要化25億建博物館的地方。她還說，我不想以我女兒的死來換政府的救濟，我只希望人們記住我的女兒楊小丸“她快樂地生活了7年”。
很多的家長，他們發短信，我們收到的各種信件都說，我不希望拿到政府的賠償，我不希望去領救助。以我孩子的名義獲得的任何一種資金都是一種羞耻。我只是願意讓人們記住我的孩子，他活了多少年，或者，他是一個很好的孩子。我們不會不尊重他人的隱私。我曾經說過：無産階級是沒有隱私的。這還確實是這樣。他們已經什麽都沒有了，他們其實也不需要什麽，他們就是需要公正。他們希望問責。如果什麽人在這個問題上是有責任的，是要被追責的。我覺得，追責幷不是非要受到懲罰，我對這個沒興趣。我的意思是說，追責是社會倫理的一種體現，它會告訴大家什麽是可以的，什麽是不可以的。追責同樣是說，我們的社會不管付出多大代 價，即使我們活著的每一個人都要付出代價的話，我們都要承擔。因爲這是我們的責任，因爲由于我們的錯誤致使我們損失了這麽多，我們願意損失更多來挽回我們的錯誤。我覺得這是必要的，這是一個倫理問題，是一個人在任何一個政治理念下，任何社會條件下都應該擁有的一個權利。
家屬們對你做的事是什麽反映？
家屬們就是哭哭啼啼，感激我們，要我們主持公正。我們主持不了公正，我們只能問清楚名字和信息。
從開始收集工作到現在，政府有沒有相關的回應？或者說有沒有一些改變？
這個問題我不太能回答你。我能說的只是，直到昨天我的博客仍然在被大面積的删除，我說的“大面積”是指一次就删一兩百篇文章。這一兩百篇文章都是和四川地震遇難學生名單有關的信息，還有我們公民調查的日記。
大量删除我們志願者的日記，這些日記每一個字都是事實。這些志願者都是來自不同的地方，他們不帶情感地去記錄他們看到的事情。這些都是事實，對于將來想做這樣事情的人來說是一個很好的範本。也是我們做這件事的一個理由。幷不是我們站在道德的高度，我們站在道德的最底綫。幷不是說我們去審核別人、審查別人，而是說我們去看我們自己的勇氣够不够，我們是不是能够面對我們自己的願望和理想。幷不是說這些事情都是可以輕鬆去談的，不是，他們都付出了代價。他們要翻山越嶺，他們要夜間在雨中行走，他們要受到別人的冷落或是誤解，甚至是毆打。他們付出時間，獲得的是幾個人的名字，這些名字還會被人從他們的筆記本上撕掉，被人用馬克筆塗改，認爲他們是間諜，是藏獨，或者是有什麽不可告人的目的。但是我覺得這都是我們必須付出的代價，因爲我們的社會到目前就是這個水平。 你可以說，這個水平可以，我認同這個水平。你也可以說，不可能，這有點原始，我們是有可能改變它的。
工作打算持續到什麽程度？
我說過很多大話。我說過，持續到最後一個人名發現，持續到我還活著的那一天,只要我的意志還在，我就會做下去。我希望這是一個日常的工作，我希望問責是我們的日常行爲,對我們來說每天都是512。
對這些名單有沒有什麽打算？
現在已經很奢侈了。我們有很多打算，我希望通過這個名單，讓遇難者家屬感到來自社會真正的尊重，而不只是一些錢，不只是一些數字和寫在磚頭上的號碼。這種尊重也不僅僅是一座價值25個億的博物館，或者說灾難旅游的一部分。而是社會能够理解什麽是死亡,什麽是失去，理解生命和死亡的關係，包括應該怎樣活著。 問責成爲我們每個人生活的日常經驗，是成爲更積極、更富有生命力的社會的一部分。沒有這個條件，這個社會是不可能有所發展的。我們不能把責任都推在某一個人身上，或者某一個階層身上，在這個問題上我們每一個都應該承擔。
除了四川地震這個巨大的灾難，更大的灾難可能是我們日常的悲劇，而更大的悲劇是“太陽一出來，就啥事都沒有了。”
是的，遺忘是回避倫理審判的技巧。作爲國家的遺忘、作爲社群的遺忘、作爲個人的遺忘，都是一種倫理淪落的選擇中的一種技巧。
不知道你看沒看過你父親的詩？有一篇叫做《他死在第二次》，這個給我觸動很大。不知道這首詩所表達的，和你現在做的事情有沒有內在的聯繫？
很吃驚你會說起這個問題。我完全沒有意識到我父親有這樣一首詩，直到你說起。啊，真是。 “等那青草覆蓋的泥土……在那些土堆上人們是從來不標出死者的名字的。即使標出，又有什麽用呢？”他是一個非常生命至上的一個人。他曾離開中國三年，去了巴黎。他說那時他離開是爲了回來。等我去美國時，我說，那是你們，我離開了就不回來！沒想到這麽堅定的想法後來也改變了。他們那輩人複雜性不强。我在新疆待了16年，北大荒待了一年。其中5年我父親在打掃厠所，多年待著沒事。他已經身份是右派了，我和他沒太多交流，因爲他60多歲，我才十幾歲。回國後我們交流也不多，他有一句話我記得特別清楚，他說，這是你的家，不要太客氣了。在十三條的四合院裏說的。可能我從美國回來之後有點傻。這句話對我震動很大，一直記得。我覺得，確實有時我們都太客氣了。
以前很討厭別人提起家庭和父親的關係，後來我也能理解。你自己什麽也沒有，人家當然要這樣聯繫。媒體這樣寫有時也是爲了好發，或者有一個立場。所有父親不好的基因，我都遺傳了。他比較個人主義、反權威、自由化，比較喜歡談公平、人性等等。（他會贊同你現在做的事情嗎？）不能想像，他從來沒有贊同過我做的任何事情。但他也沒有反對過我。我父母都沒有能直接地影響我。他自顧不暇，連我上幾年級都不知道，來了客人要問，他也不知道，挺丟臉的。我有時隨口跟他說一下，上三年級說是六年級，客人還會很奇怪，六年級人還這麽小？回北京後我們借住一個工人家裏，工人是他的FANS。他恢復名譽的時候，我已經出國了。他的地位我都沒享受過，還好沒有。
這首詩講的是，即使用崇高的理想也沒辦法來替代個人生命的價值。雖然人們一貫給犧牲找到理由，但是我們也看到，那些犧牲的人們我們有多少能記得他們的名字。如果他是在解放戰爭中死去的，那他有可能是死于國民黨，現在是我們最親密的朋友的槍下；如果是在越戰中死去的，那現在更不要談了。我非常認同艾青這一點，我覺得所有的這些在這次地震中的遇難者家屬，他們真正的打擊不僅僅來自于地震，而是來自于人們對他們的遺忘，或者是對他們不公正的待遇，這樣的痛苦遭遇會伴隨他們一生。
你對他的疑問“即使知道他們的名字，又有什麽用呢？”有沒有同樣的困惑？
這是一個問題。不過我不覺得他的意思就是不要這樣做，他所表達的是對一件事情的感傷。當然，我也有這種困惑。但是因爲我們談一個生命的價值，這些死去的孩子，跟它相關的就是他們的名字、年齡和他們曾經屬于誰、在哪里失去的、因爲什麽理由，這是生命完整的一個過程。實際上，對他們的忽視和遺忘是生者，是我們的死亡，是我們對這一價值的一次褻瀆。我覺得需要拯救的不是死者，而是生者的靈魂。當你發現你無法做出改變時也是很鬱悶的。當你發現一個明顯可以改善的方式一直沒有出現，這是很鬱悶的。但是同時因爲你這樣去做，從而去證明了一個生命是完整的。一個人的意識是决定于人類的意識狀態的，每個人的價值觀是我們今 天這個社會一個共同的世界觀。不管世界處于什麽樣的可能性下，個人的價值都是必需的。這就是用途了。當然，更多的用途是有可能引起另外一個生命的共鳴，或者我們的意志是可以共享的。這是交流的一個需要和動機，通過詩歌、文字或者博客，這就是我們能做的。
你對自己做的這件事有信心嗎？
不是有信心的問題，因爲如果你不做，你就否認了很多價值。你是否能承擔得了這種價值的缺失呢？你可以說，喔，我看到一個人受到別人攻擊我不管，看到一個人倒下我不扶，看到要出危險我不說，那已經簡單到這種程度了。這沒什麽好說的，不是可以商量的，或者說也不是因爲有了某種成果我們才可以去做。做，已經是結果，堅持你的所想，就已經是結果。
你博客上的那些言辭有時更像是流氓駡大街，是你主動選擇了這種表達方式，還是被動接受的？
首先，我也是在一種非常疲憊的狀態下。因爲交流的手段非常有限，甚至單方面的交流在某些情况下不可能産生什麽作用的時候，也會有對自我的放弃感，有很沮喪的感覺。這時候我的言辭可能會不體面，很大程度上我是表達一個態度。因爲觀點每個人都懂的，我不覺得誰在這種基本問題上、在觀點上有什麽優勢。我相信甚至連我們認爲的對立面，他們也懂得我們在做什麽，只是他的地位、他的身份不允許他按照我的這種方式來做。態度的表達很容易帶上情感和情緒，我畢竟不是要做一 個人的典範。我不想說我是有規矩的人，我只想說我是有態度的人，我是有意圖的人。
除了收集地震名單，我注意到你也參與了很多與公民利益有關的事件，這之間是一種什麽樣的關係？或者說，從最早做藝術、做建築，到現在關心政治，這之間有沒有內在的聯繫？
我在不同的地方說過，最早我做藝術是對權力的一種回避。我們生長在一個權力非常絕對的年代，沒有人敢碰。所有碰過權力的人全部都死了。可以說是大面積的傷亡，不要說是碰，你可以看到只是不留神的撞到都會出問題。政治是一塊巨大的、殘酷的、從山上滾下來的石頭，人們只是希望躲得越遠越好。從事藝術是一個理由，是一個可能性。後來去了美國，對另外一種社會的價值觀，個人和權利的關係，包括冷戰後所形成的世界關係，逐漸有了不同角度的認識，逐漸認識到維護個人的權利，維護個人情感的基礎是任何一個人或是社會所必須，否則這個社會是沒法存在的。
當然，這仍然要通過一定的社會條件來完成。以前我做了很多采訪，後來我認識到博客、互聯網的作用，我用了很大精力在互聯網上。我可能是，估計在世界範圍內發帖數量最多的人之一。3年內我發了3000多個貼，平均每天3篇。以前我是不會用這些的，每天都發這麽多帖，除非你是一個什麽都不幹的人。3年裏同時我 做了很多事情，做了幾十處建築，做了多個展覽，出版，策展，做了很多對別人的訪談和其他的活動，但是我還是真正地愛上了互聯網，它使我們變成了另一種人， 這種人有可能和他人産生更複雜的關係。這個關係可以是非常輕、非常虛幻、非物質化，但同時也能是堅實、有信任感、很默契。這是我喜歡的狀態，若即若離但是又任何時刻都存在的狀態。在這之前是不可能的。
今天又貼了幾篇博客？是你自己寫的嗎？
貼了2篇，以前被删除的，我重新貼回來。因爲有一個人數的統計。最後，我希望還是政府來做這件事。他們永遠都不知道是誰養著他們，他們想公布就公布不想公布就不公布？
你想過專門弄幾個博客嗎？
我特別想那樣，我都想把我所有的事情都辭掉，專門弄博客。搞一個辦公室裏面有200個人，天天在裏面發博客，建立一個博客國，我們可以用我們混亂的意識和我們酒後的狀態來瞬間繁衍所有的奇思亂想。
那你想沒想過專門架設一個國外服務器的博客？技術上幷不難實現。
很簡單，翻墻。但是我希望我的博客是，人家摔了一跤才知道你在那，而不是人家專門去找你。因爲博客最美的地方就是一個完全不瞭解你的人能進來，然後坐下看 一會兒。我不希望志同道合的博客，這對我來說沒有吸引力。我覺得翻墻找來的這些人可能已經過濾了一些人，比如他們是關心時政的呀……
你希望看熱鬧的人都進來？
反正是有福同享有難同當吧。就是你不明不白的也挨了一磚頭那種。不是戰士站在一起，像儀仗隊一樣前進，那樣我不喜歡。新浪這個雖然每天都在删除，但是對我已經很優待了，至少沒有給我封掉。有人問我爲什麽還沒被封，爲什麽敢說？那是因爲我吃了豹子的膽，豹子現在是國家保護動物，沒有人吃過，我在新疆時吃過。他們爲什麽沒抓我，可能我就是安全局所雇的，你們在這個問題上怎麽這麽天真？
你曾經說過，小時候已經對人性和現實有了認識，那時你所認識到的現實和人性是什麽？
我認識到的現實是一個永遠不能走到盡頭的隧道，可能是再不會天亮的夜晚。人性也可以是完全沒有善意、同情、憐憫、正義的人性。可能會長期這樣，也可能永久這樣。這是我童年的認識。
後來這些認識有沒有發生改變？
有。這是爲什麽我們應該把我們的周圍打掃乾淨；爲什麽我們應該告訴別人什麽地方有危險；爲什麽我們會說，哦，這陣風吹過來很舒服；爲什麽會說，今天冷了多穿衣服。我們是人類，是很脆弱的的一種東西，我們必須維護這種脆弱性，否則是不堪設想的。
這些認識是在美國生活的日子所帶來的改變嗎？
是的。美國是我第一次有機會生活在所謂“民主”的國度，或者說是西方標榜的一個民主的狀態。但是這個所謂西方標榜的，至少在我24歲到36歲這段時間中爲我能够修復我心理的一些問題提供了一個條件。那裏使我能够自由放任，不說胡作非爲吧，至少是沒有人會使我的尊嚴有所傷害。這對我來說是很重要。
美國那段時間的經歷，對你有什麽影響？表達方式或者價值觀？
價值觀方面多一些。因爲你是活在一個絕對個人化的真空裏。沒人理你，你也不必去理別人，那麽這個時候你就會想那還需要去做什麽？你可以不做什麽，但是這確實是一個你不得不去想的問題，因爲你正處在青春期，那種想做點什麽的年紀。我在那個時候，表面上看荒廢了很多年，什麽也不做，徹底地放弃，在美國成爲了一個非法移民。
在美國，我們燒燒國旗，游行示威是很正常的事情。海灣戰爭游行我也去參加過。大概是88年吧，有一次，警察想把我們的公園優化一下，變成一個漂亮的公園， 實際上那裏是流浪者和嬉皮士聚居的地方，我們不希望被優化，願意他們住那，雖然我不住那。我們就上街鬧，剛好我拍了照片，我把照片交給紐約民衆自由工會， 專門監督警察的。這些照片直接導致一個警察局局長的下臺，還處分了幾個警員。這個運動持續了一年多。
紐約我待了十年，太熟悉了，很無聊。後來連起床的理由也沒有了，美國夢對我也沒有吸引力。我什麽工作都做過，鋤草修房子帶孩子洗碗……任何活我都做。爲了下月生活費。我用了兩年時間在大西洋城賭博。我忽然發現，需要錢就去賭場提，那就像我的私人銀行一樣，一點不誇張。那時，我住的街區經常可以看見那麽長的一輛白色卡迪拉克，緩緩地停在我的門口，一個司機戴著白手套，拉開車門，我從地下室出來，上車。車緩緩地駛向賭場。他們開車來接我，總統套房，法國大餐爲我準備好。我業績很好的。那時我窮得沒什麽可輸，所以還蠻認真的。每個星期有50多個小時在桌面上，像上班一樣。我草這麽長時間還活著，還不是英雄？還非得中兩彈？我都不覺得那是贏，我每次去帶回三五千，搞得我很累。我這輩子去的最多的城市就是大西洋城。
有一天，我站在百老匯街頭，很奇怪我怎麽在這個城市生活了10年。我沒拿學位，也沒拿美國的身份，像個流浪人一樣，沒有家也沒有財産，到現在我也不會開車，該沒有的我還都沒有。還好，我沒有輕易地去依附于某種價值。我空手而去，也是空手而歸。
沒有依附于某種價值，那麽是不是就形成了自己的價值觀？
說老實話自己也沒有什麽。我覺得我們都沒有什麽，除非我們把我們的結構跟社會的結構放在一起，跟他人的情感放在一起，否則一個生命如果完全孤獨生存的話，就很難證明它的存在。
52年中，你自己思想發生轉折是在那幾個階段？
我去美國是24歲，回中國是36歲。開始比較積極地做事情應該是在48歲左右。每個本命年時，都是我的一個轉折點。05年的時候我48歲，在藝術方面我投入比較大一點，06年左右我很多時間是在做建築。大概是這麽一個過程。
我從小在新疆，住在一個連隊，一個偏僻的戈壁灘上。9歲的時候，我就想去放羊，因爲我已經感覺到社會很排斥，放羊是最孤獨的，也是最自由的，可以和羊群在一起。但是實際上我也沒法和羊群在一起，我們有400只羊，它們在前面走，掀起的塵土我自己都看不見自己。新疆的土是碱土，幹的時候就全都是揚起來的，有幾滴雨就變成爛泥。
到了美國，實際上我又到了一個荒漠。因爲我不懂英語，又不是移民，我所有在共産主義國家的經驗在那個社會是完全沒有用處的。所以我很尷尬的在那待了很多年。那也可以，畢竟那個社會生存比較自由，所以我也很容易地在那裏過著，實際上還是完全沒有意義和含義。我沒有目的，我也不希望拿到一個學位，我也不希望在美國拿到身份，我也不希望建立一個中産階級的價值觀，財富或者穩定的基礎。這些對我來說都沒有意義，因爲我是一個來自革命的年代。從那個年代一下子到了紐約之後，我再次發現自己是一個外人，或者是一個不合時宜的人。93年我回來時，中國已經開始改革開放了。從美國回來的時候，這點改革開放還不算什麽，中不中西不西的，整個亂七八糟。到我真正有能力去做一些什麽的時候，是在2000年左右。我蓋了這個工作室，莫名其妙地開始做了建築，我從來沒學過建築，我做了很多建築，做了60多個項目之後，又開始重新回到做藝術。現在人家說，唉，你怎麽這麽關心政治？其實我都是自然地進入的。可能是一個事件，我發表了一 些議論，然後這些議論又把我帶到了另外一個事件。
哪個事件是那個最初的觸發點？
最初是我在《南方周末》上看到一篇文章，講鐘南山的電腦。是關于收容遣送制度的，因爲他丟了一個電腦，就說還是應該對這些人收容遣送。以我的美國經驗，當時一下子覺得這是最不能容忍的事情。如果你們去看我最近的一個展覽，應該去看一下，如果你們去看了就會知道我爲什麽會成了今天這個樣子。中國如果有30萬留學生的話，我可能是唯一參加過反海灣戰爭示威游行的，我也是唯一在美國本地參加了很多反警察暴力的抗爭，還有維權的游行。無論是組織還是報道。我的照片在《紐約時報》、《紐約郵報》都用過。我針對的是系統和體制，維護的是個人的權利和價值。我在90年代末就已經意識到，個人和權利之間可能就是未來最重要的一個矛盾。
楊佳案你是什麽時候發現的？哪些細節最初打動了你？
楊佳案在媒體上出現的那一秒鐘，我就看到了。當天我寫的博客“一個孤僻的人”。觸動我的幾個細節是：他的名字、年齡、上海作案的北京人，出身和地域，再就是媒體最初的反映。談到了他的雙親，工薪家庭，生性孤僻。當時我很不舒服，因爲我覺得像這麽一個人基本是沒有可能再說清楚了。我在博客裏寫：“孤僻可能是因爲自己羞怯，或是因爲他不喜歡周圍的人。孤僻的人可以是一個合格公民，可以對社會和他人有用，在一個正常的社會裏，他可以一直的孤僻下去，孤僻的了却一 生。”但是如果你去招惹他的話，他會使你死亡。
怎麽聯繫上楊佳的家人的？
直到最後我一直沒聯繫到他的家人。後來，我發現這個案情越來越離譜了。上海公安局的新聞發布會上，他們極力說，我們沒做錯任何事情。這個人就是這樣了。很顯然，這裏面有非常大的行政的干預和爲幾個打過他的警察的開脫。這是毫無疑問的。直到今天，經過一審二審高院復核，也一直沒有說出這句話來，楊佳在一審中，一句話沒說；二審中他說，我只想問你們打了我沒有？楊佳是一個非常了不起的人，品質極高，極爲聰明。他只問你這一句話，你們到底打了我沒有？他不想開脫，很輕鬆，沒有什麽要逃脫的責任。他說，你們殺了我吧，沒問題。但他這句話，到今天社會依然不敢面對。有人敢跟我來對質這個問題嗎？什麽樣的社會會用所有的權力來掩蓋很小的一個問題呢？這個很小的問題就是幾個不法警察對一個公民存在價值的蔑視。這個人騎一輛租來的自行車，被懷疑是偷的。他出示了證件，因爲背著包在後面，沒有下車，他們覺得失去了面子就給他抓到所裏，關到工作間裏收拾一番，半夜兩點叫他滾蛋。沒想到這個人是有點維權意識的。在所裏就打了 110，打了電話給他媽媽，說了兩百塊錢電話費，不依不饒。給警督打電話。這些事情都很清楚的指向，這個人受了不公正的待遇。任何一個在中國生活的人都知道警察是會這樣做的。重要的不是警察做的，而是社會爲了掩蓋這麽小的問題付出了這麽大的代價。會不惜讓所有人對公檢法失望。關于楊佳案，我寫了將近70篇文章。有很多晚上我無法入睡，我覺得我必須寫出來，有點半瘋狀態。其實我還是在探討一個簡單的倫理，如何實現公平正義，這些和每一個人的生活有什麽樣的關系。現在公安私下說，草，這個事我們做砸了，我們把自己給饒進去了。我們本來是想保護奧運的，現在我們知道對不起了。對不起，我靠！這叫什麽社會啊，這連黑社會都不叫！
如果這件事發生在30年前會怎麽樣？30年後又會怎麽樣？
30年前幾乎沒有偷盜問題，警察也不會打人。除非是意識形態問題，不然我想楊佳不會死。如今的警察比任何一個時代都要腐敗。30年後，我們還有30年嗎？ 假如有，我也不知道，這和中國走向何處很有關係。我們有可能走向開放、富裕，但也可能走向巴西模式、墨西哥模式，出現所謂“賤民”。那時矛盾會更加激化。 現在中國在路口上，兩個方向都完全有可能。
你說過“漠視政治的藝術家是愚蠢的”，你欣賞哪些介入政治的藝術家？
我認爲，如果說藝術家應該算是人類神經比較敏感的一部分，或者說是眼光比較犀利的一部分的話，那他不可能不看到人類的痛苦和絕望之處。在這些問題上如果無 所表達的話，我很懷疑他的道德狀態。我完全不認爲藝術是一種美化生活、裝飾生活的需求，我認爲藝術必然是喚起人民良知和自我價值的審定、判斷的一種可能性。
你認爲像哈維爾一樣，由藝術家成爲總統，這會是一種理想方式嗎？
我相信所有做政治的人都會說，這樣做很幼稚。政治是一個很神秘的，不可觸及的範圍。但我相信在一個比較可以讓人生存的社會裏，每一個人都應該可以涉及政治。每個人都應該觸及不可觸及的領域。每一個都應該活得更加天真一些。我們不需要高深的政治和神秘的政治，我們不需要這些排除普通人情感和普通人判斷的政治。這是民主政治和極權政治的區別。比如說，在美國，做審判時需要陪審團，陪審團成員不能受到這個事件的影響，他不能受到任何偏見，他越無知越好。他不能够說，我已經對這個事件有了看法。爲什麽我們在决定一個人生死的時候，要用最基本的，最簡單的判斷？因爲我們相信世界的幸福就建立在這個最簡單的判斷上，沒有這個判斷就沒有公正可言。昨天瑞士的前主席來我這裏，一個人，大使陪著他，隨隨便便過來，一個人又走了。你會看到，爲什麽他們在那個社會裏那麽不重要。他說，我們完全不重要，我們有七個部長，輪流一個人做一年主席。他說下一届又要輪到我。爲什麽在有些社會了，政治家會變得如此重要？必須要全民來歡呼，要檢閱三軍，在另外一個國家政治家走著路上班，他們到一個有意思的市場去買菜。這也許就是社會制度不同吧。
但是在有一定權力的時候你的表達才是有力的，你的聲音也更容易被人聽到，如果說一旦擁有權力這種表達就會失去客觀或者獨立性的話，這之間是不是一種矛盾？比如，如果我希望更多人聽到，我就不得不借助我的身份。
會是一個矛盾。你會爲了表達而去獲得某種權力，而由于獲得了某種權力你的表達又已經發生了變形，這都是可能的。這是我們爲什麽需要獨立的人用最原始的價值觀進行拷問的原因。我們不但對個人，對政府也是一樣，我們不能允許一個體制說可能是這樣那樣，我們說沒有這樣那樣，必須是這樣。不在這個基礎上我不玩。這個游戲只能這樣玩。要不然，跟你玩的人在偷牌在作弊，在做各種手段，那你還玩什麽玩？
你自己怎麽解决這個身份的矛盾？
我的身份很簡單。沒有這樣做之前，你沒有名，你這樣做之後，因爲大部分人放弃了這個權利，放弃的人說你有名了。因爲他把他的權利交給了你。我想，如果你很想有名或者你覺得你沒有名，其實都可以，關鍵是你在做什麽。你現在沒有名你也可以這樣去做，這樣你的後代可能會變得有名。這個問題很難去談，關鍵是你用資源去做了什麽。這個資源在你這裏和在他人那裏有何不同。我覺得所謂一個人的聲望實際上是一個社會資源，同樣知識也是社會資源，它們共享的可能性和它們對社會的影響才是它們的價值所在。
你會不會因此討厭那些利用社會身份來講與基本常識相悖的東西的知識分子？
我覺得，通常我們稱之爲知識分子的這些人在中國是非常稀缺的。我甚至覺得幾乎是沒有的。這是件悲哀的事情，因爲知識是一種公共財富。在用更科學或者更富有倫理標準的方式來維護社會群體利益的時候，知識才有價值。我們看到什麽人在什麽時候運用了這種價值呢？你翻一翻我們的歷史。有幾個人曾經用他知識的身份維護過公衆的價值？我覺得他們也沒運用知識分子的身份，他們很諂媚，只是馬屁精。這些人挺多的，只是想混飯吃。因爲知識本身不是一個意識形態的範疇。它更是和理性、科學這樣的判斷聯繫在一起的。
有很多像你一樣做各種努力的人，很多選擇皈依宗教來獲得心靈上的支撑，我想知道你在痛苦和困惑的時候選擇什麽方式作爲支撑？你的信心來自何處？
在信仰問題上，我挺簡陋的。我的信仰是非常單薄的一頁紙，翻過來那邊就沒有東西了。這是挺可怕的一件事。但是我有點擔心的是，在這邊我也沒有寫滿。這就是我現在真實的狀態。我覺得，在我們生存的這七八十年，或者五六十年，又或者有意識有精力考慮問題的這三四十年裏，實際上對自我的關注都很有限。因爲生命本身是一個非常神秘的過程。包括我們對現實的認識，包括對自我心理和情感的認識都會是比較茫然的，或者說都是處在一種迷惑的、很難達到和解的、真正認同的狀 態。我很難想像我會去依附另外一個系統，無論是宗教的、倫理的、或者是其他能告訴我怎樣去做的系統。
你覺得未來社會如果發生變革的話，不管是什麽樣的變革，什麽是最主要的推動力量？
全民的教育。這一塊在中國已經徹底塌方了。所以我們根本不用太多去談。我多次提到爲什麽我最信任80後，因爲我認爲他們是最徹底被教育所荒廢的一代。他們是被教育遺弃的一代，這使他們轉向了網絡。網絡是一個機會，雜草叢生，他們進入到荒原當中，有可能發現珍稀的奇花异草，也有可能死在荒原之中。但是我認爲至少他們是有可能的。
那未來後五十年你會變成一個公民教員嗎？
後五十年？我是王八？王八采訪錄？公民教員我做不了，我只是在做自我教育。如果我不做自我教育的話，我會失去興趣。我從我們做名單收集這件事開始，到政府的反應，到民衆的反應，到警察、到參與者的心理變化，那些志願者寫回來的報告，他們個人家庭裏發生的問題對我來說都比任何好萊塢大片好看，都會讓我傷感或者是激動或者憤怒或者感動，都可能。我們出去的過程，要翻過一座山，要過一條河，有時天會黑，有時會下雨下雪，我不認爲我們真的會走到哪里，但是你如果不讓我們去走、去感受又不可能，因爲我們生在這個世界上，有所有的權利讓我們去感受這一切。這是我大概能够想像的。我希望我的行爲和我的做法爲大家提供一個借鑒，大家可以認爲我這個人很無知、很不安分或者很無聊或者很想出名，也可以認爲這個人做這件事也許有意義，或者說我們會産生某種信任，但是最重要的還是要去做。做和說是不一樣的。做事可以很清晰的，有清晰的意圖也有清晰的結果。
以後，我準備做一個公民發布會，把我未來要關注的10件事公布出去。我覺得任何一個維權的人，都是維護了別人利益的人。我現在是20歲，我開始了我的80後。
你最近看書嗎？有沒有看過《中國不高興》？
我從來不看書，我的書都屬于畫册翻一翻這種。《中國不高興》聽說了，但是沒有看，是不是和《中國可以說不》有些類似？雖然沒有看這本書，但是有一個問題， 中國在什麽程度上可以稱之爲一個“國”？先不要說國民。這是一個在中國始終是可被討論的問題。所以，我認爲談中國高興不高興都是爲時過早的事情。
《南風窗》
艾未未
2009年04月25日
唐山大地震的時候你在幹什麽？
那時我在火車上。走到石家莊，所有對面來的車都沖我們喊：別去了，地震了！他們不知道是唐山地震了，以爲是北京地震了。我想，我這是從新疆來的，已經開了70多個小時了，不去我去哪啊？我還是回來了。我從長安街走到中山公園，在公園的亭子裏睡了一覺。半夜一晃，有人就從亭子裏撲通掉進水池子裏去了。我在北京的地震棚住了幾個月。老下雨，那時連整塊的塑料布都是珍稀之物。
第一次去四川灾區是在什麽樣的情况下？爲什麽要去四川灾區？
512地震以後，我說過，是“蒙了”。我想全國人可能都是這樣，因爲這是一場突如其來的巨大灾難。但是很快，因爲灾難的反應很多，它是一個系統打亂了另一個系統。我們所說的另外一個系統就是國家、應對灾難的這種可能性。關于那一段，我就不說了，因爲大家情感上都是差不多的。我當時沒有做救灾，因爲我覺得這個灾難太大了，政府來做秩序會比較好，效率也更高一些。關于地震的報道我看了很多，剛開始當然是悲痛和震驚，很快的，就轉化爲一種愛國主義教育，或者說宣傳的成分越來越大。當時，我是在一種不知所措的情况下去了四川，我想親身體驗一下。進入到一個環境當中，從中看到一些，感悟到一些，或者說讓這個事實變得更具體，而不是只從網絡或者電視上得到。然後我們就去了。
我們拍了一些錄像和照片，除了北川以外的其他區域，我基本上都去了。因爲北川的道路當時已經不可能通過了。據說是不可能通過，後來我聽說還是可以過去。之後，我在自己博客裏寫過很多文章。最近在整理時，我才看到我曾經反復提到，對教育部門和其他行政部門在傷亡人數統計以及一些其他信息的公開問題上，我是很不滿的。不滿是基于社會面對如此大的灾難，又喚起了如此大的人道主義關注，不光是中國，也包括海外華人，無論是何種理由，面對這麽一個事件的後續處理上， 我認爲是非常不當的，缺少承擔責任，甚至是盡到政府的義務。
我在很多篇博客裏都問，爲什麽我們不可能有這個名單。當然這裏面也包含著衆多人的一個問題：當你看到灾區的一個個學校塌了，幾百個學生壓在下面，但是周圍許多的房子都沒塌，自然會想到這個學校的建築質量出了什麽問題。你看到許多學校塌了，有些學校沒有塌，有的學校塌的是教學樓，也有些學校塌的是宿舍樓，這是用一種邏輯沒法說清楚的。你沒法說，地震必須塌教學樓，因爲它跨度大，因爲有些教學樓沒有塌。所以說，這是一個無法含糊的問題，因爲畢竟這麽多生命失去 了，這些生命是孩子。這些孩子，對于他們的家庭來說真正是未來。對那些農村人來說，尤其只有一個子女的，那些從幼兒園到十八九歲，馬上要走入社會或者進入大學的孩子，他們的父母可能把過去十幾年的情感和力量、財富都供給了這個孩子，現在瞬間消失了。
這件事情問責是必須的。按道理說，灾難這種事情幷沒有誰有義務來“買單”。今天，我看新聞上，意大利的總理說，我們必須查豆腐渣工程，因爲有一個學校塌了。我覺得這應該是一個政府的第一反應。當然，在沒有證據，沒有科學調研的前提下，這一切都說得太早了。但是調研是最起碼的，是對人民、對輿論、對所有社會最起碼的一個公正，也是一個負責任的做法。在等待近一年也沒有得到這些信息的時候，我决定做一些個人的努力。因爲在大多數情况下，衆人對類似事情的態度都是，先是期待，因爲因得不到答案而鬱悶，然後放弃，然後埋怨。然後就是覺得沒有辦法，我們的世界只能這樣。這個時候，我想也許幷不一定是這樣，今天政府也是我們的一部分，我們也是政府的一部分；社會是我們的一部分，我們也是社會的一部分。每個人承擔的，覺悟也好，意識也好，所作出的行動也好，都在表達我們希望社會是什麽樣的。至少你個人所希望的社會，在你個人行爲當中是體現出來了。這件事是我不能容忍的，這件事這樣發生是我不能允許的，我覺得如果我們的社會有人這樣去做，有人去堅持，我們的社會會是一個比較健康的社會，事情會好辦很多。不會是大家都在看，看政府的笑話之類，是作爲旁觀者。這是社會的一個問題。當然這會牽扯到一個理想的問題，通常我們說爭取社會的民主，事實上爭取民主我們已經不大談了。十七大談的是，我們需要科學發展觀。科學發展觀實際上是一種折中的說法，未必要民主的社會，但是科學的社會也可以。那麽什麽是科學的社會呢，我覺得，事實基礎是第一步。因爲所有的科學都是建立在對“真”的訴求上，“真”則是建立在一個對事實基礎的認同上。所以我覺得，很好，我們未必要一個民主的社會，但是我們需要一個具有科學發展觀的社會。科學的社會主義， 只是十七大提出的一個最重要的思想，是“三個代表”以後最主要的一個思想。這個思想，我們順著它說過去，是可能的。但是事實、真相、監督、信息公開、透明化這些都是逃不開的。這是任何一個社會發展的基礎。這個基礎是來自于政府的執政理念，執政理念是來自倫理和道德的規範。那麽同樣它要來自于全民的意識，這個意識包括問責、監督，我覺得兩者都不可缺少。沒有監督的政府是不可能有自覺的意識的，在全世界都是這樣，無論是美國還是歐洲，或者是中國。無論是什麽樣的政治意識形態，一個沒有監督的政府必然是腐敗的，必然是濫用權力的。這是我們做這件事的一個背景。
從做的方式來說。我們派了一個紀錄片組，先去摸了一下底。我們采訪了二三百個遇難者的父母，或者是他們的親戚，讓他們談了在什麽地方聽說地震，地震時他們是什麽狀態，他們是什麽時候知道自己的孩子遇難了，當時的反應是什麽，後來到學校以後的救助情况是什麽，包括提取DNA、掩埋，政府的安撫工作，包括現在的現狀。我們做的訪談比較詳細。同時我們去尋找這批遇難者的名字。這批資料回來以後，我們發現裏面問題太多了。60%以上的家屬在地震之後就再沒見過他們的孩子，很多人不知道孩子掩埋在哪里，掩埋的時候也沒有得到通知。甚至還有很多人認爲他們的孩子沒有死，是被送到了醫院，然後再沒回來。什麽樣的說法都 有。很多家長被取了血，做DNA鑒定，但是後來就沒有了音信，再去詢問就會受到冷遇。說人太多，我們沒辦法做等等。總之問題非常多。當我們做到七八百個人 名時，我們必須讓更多的人參與這個事情。
因爲這些孩子都是具體的死了，很多人都說，他們已經死了你們爲什麽還要找這些名字。我覺得這是我們對死亡的意識問題。確實，因爲一場灾難，有些人死了，有些人活著。那麽活著的人和死了的，是一種什麽樣的關係？什麽時候人是真正的死了，什麽時候是被活著的人所記憶。是不是只有有了真正的身份的時候，他才算死去。比如，他是誰，他是怎麽樣死的，他的年齡有多大。那麽活著的記憶，是不是只有當這些信息存在時才是可能的。而不是說只有一到一萬這樣的數字。我認爲這是一個起碼的倫理問題。我們開始意識到我們必須找到這些人，瞭解到我們失去了什麽。如果他們是我們的一部分的話，那麽我們要知道我們失去了什麽。然後才可 能知道他們是怎麽失去的，在哪里失去的，是由于什麽原因失去的。
我們就在網上貼了帖子說，我們要做一個公民調查。這個公民調查有幾個關鍵詞：一個是責任，一個是真相，也就是事實，還有權利。責任、事實、權利。責任事實上包含著個人的責任和作爲個人的群體——國家、政府的責任；事實包含著政府應該公布的事實和我們希望知道的相關信息；權利是每一個公民都有權利去問責政府，監督政府。這個問責和監督是保證社會穩定、和諧的一個可能。失去了監督和問責，可能會出更多更大的問題。這還是從有效性上來談，什麽樣的社會效率是高的，什麽樣的社會有可能向前發展。我們認爲這些基本的理念是保證這個社會可能向前發展的一個前提。在我們宣布了這個事情以後，迅速得到了回應，到現在可能有三四百個志願者願意加入，反應比較强烈。我們手頭上有70多所學校的名單，根據不同的毀壞程度，做了區域性劃分。
我們開始送出我們的志願者，負責不同區片的調查工作。想做這件事的志願者有三四百人，最終參與的有一百人左右，在那邊實際調查的有五六十人。主要調查的方式是走訪學校和受難者家屬。在這之前有個細節我沒有說，就是我們打了兩百多個電話給四川省的各級政府，從各地市政府、公安局、民政局、教育局到學校校長，還有各個縣級的部門，獲得了一個統一的回答：這是不可能的，因爲名單是國家機密，或者說不對個人公開。信息無法獲得，同時也沒有一個清楚的說法會在什麽時候公開。這導致我們更希望能在五一二之前獲得比較完整的信息。我們把志願者逐批送出，他們在四川不同地區進行調研工作。儘管遇到了很大很大的阻力，幾乎 80%的志願者都有被拘留和帶去問話的經驗，有的在三到四次。但是這些志願者們，從十多歲到八十多歲，他們的覺悟讓我感動，因爲他們是中國第一批對民權、 對公民責任有覺悟、有行動的人。志願者受到了非常不禮貌的待遇，有兩個被打。昨天還有一個去醫院做檢查。
對方把志願者帶去問話，主要想知道什麽？
對方，主要是警察。他們問的最多的是：第一，你們是什麽目的；第二，你們爲什麽要拿到這個名單？第三，你們後面是什麽樣的組織，誰資助了你們。等等。他們會輪番地問，五六個甚至十多個人來問，基本上是用對待犯人的方式。有的志願者必須雙臂抱頭面對著墻，有的被打，被搜身，被扣留所有調查的文件。接受訓話， 甚至半夜三更把你送到另外一個縣的路邊扔下，這一切都很戲劇化。昨天，在798開音像店的老羊被打傷了，去醫院做了鑒定，今晚他會把過程寫下來。他是一個懂得維權的人，被打過之後頭暈想嘔吐，我想那是腦震蕩的表現。
對方認爲這件事裏可能有一些陰謀？
不，我不認爲是這樣。他們想阻止這個調查是必然的。但是，我們去之前已經公布了我們的計劃和意圖，讓對方不要傷害我們的調查者。等于說是，打一個招呼，告訴他們我們要來了，你們應該瞭解我們所有的意圖。儘管這樣，還是遇到了很大的阻力。四川省政府在很長一段時間內所做的事，用很簡單的詞來概括就是“維穩” ——維持穩定。維穩既不是一個政治理想，也不是法律概念，它是一個簡單的家長式的說法，就像家長說“聽話”、“不要鬧”，但是他也不說爲什麽不要鬧，也不問你到底是在鬧什麽。我想這是一種非常傳統的、習慣性的做法，這種做法顯然是要被這個時代淘汰的一種文化。因爲真正“維穩”是對問題的發現和疏導，而不是對問題的遮掩和打壓。那樣是不可能“維穩”的，只會形成表面的秩序，但是實際上仍然是豆腐渣工程，是一種社會的豆腐渣工程，表面上抹得很光，但實際上是敗絮其中。說塌就塌，一遇問題肯定出事，因爲整個結構都是沒有任何人會認同的。
在我們接觸的家長當中，幾乎所有人，百分之百的人怨聲載道。他們也遇到了各種問題，其中很多人有一次兩次甚至七八次進監獄的經驗。他們都失去了孩子，他們中有被扣押幾十天到幾個月的，都有挨打的經驗，被警察暴力對待。不止是因爲上訪，幾個人以上的見面就會有問題，幾個人在一起議論，或者說他們都需要心靈的安慰。你想，這些農民他們是沒有太大能力的，他們幷不是一個運動的組織者，或者說，唯一能把他們聯繫在一起的就是這場地震，就是他們都失去了孩子。他們的孩子都是在同一個樓中失去的，這棟樓粉碎性的坍塌了。看到這些他們會問，我們的孩子怎麽那麽倒黴啊，其他的樓都沒有塌。他們是不會相信的，也是不可想像的和理解的。很多人再沒見過他們的孩子，包括對尸體的處理方式，包括之後的很多很多問題，都是需要解答的。
灾難是什麽？它是不是按照日常的秩序來發生的，這個體系在處理日常的事務時已經出現了問題，那麽在處理這種非正常的秩序，實際上社會的經驗、應對能力、理念都會顯得更加匱乏。這也是這次地震深刻的一個教訓。付出了這麽多生命，是怎麽付出的，救助是不是有效，我們不能光說情感，情感是沒有用的，情感每個人都有。救助是不是有效，這是最重要的。很多人認爲，如果救助有效的話，死的人連一半都不會到。更多人認爲，如果沒有豆腐渣工程，沒有建築問題可能傷亡會縮小到很小，可能只是十分之一的人。
當然，人們都說，死去的人也沒法救活了，你這樣說不是往傷口上撒鹽嘛，或者揭傷疤麽，但是我們接觸的家長們都希望世界知道，他們希望有人來爲此承擔責任。 他們被無禮對待，被威脅和監禁。有些鎮子整個電話都被換了，這些電話都被竊聽。我們打了誰的電話誰當時就被捕，這個速度和效率是不可想像的。我們在公用電話打電話，也會有警察到旁邊等著。在成都，我們剛打完電話，警察就在樓下等著。我們想約人到公園，在車停下來我們在付費的時候，十個警察就圍上來，還沒等我們出出租車。效率真是不可想像的。電話都被監聽。但我是不怕的，因爲我們是公開的行動，我不希望別人對我們有神秘感。我們最神秘的可能是我們的倫理，而不是我們要做什麽。我們的倫理很簡單，生命是有價值的，我們要珍惜每一個生命，哪怕他已經死去了。我們對死去的生命不認同的話，實際是對生的不尊重，實際上是對我們自身價值的一種貶低。所以，這不是一件很小的事情，也正是因爲有這樣的認同，才會有這麽多志願者，有的在學校裏，是學生還在上課，有些辭去公職說，今天我辭去了工作，我明天願意去。有些是孩子的母親。很多白領，從事IT業，各個行業的都說我們願意去。這是一個大的背景。
公布名單是否是孩子父母的意願？他們的生活會不會因此被外界打擾？
這是城裏人一種很文明的想法。對于農村的一對父母，他們失去了孩子他們就失去了未來，他們什麽都沒有了。他們最大的感激就是有人能提起自己的孩子。
有一個遇難學生楊小丸的母親，她告訴我說，孩子剛被掩埋，她就被通知去掉工資單上5塊錢的獨生子女費。太荒誕了，你他媽獨生子沒了你也是執行了計劃生育政策的人啊！這就是北川，要化25億建博物館的地方。她還說，我不想以我女兒的死來換政府的救濟，我只希望人們記住我的女兒楊小丸“她快樂地生活了7年”。
很多的家長，他們發短信，我們收到的各種信件都說，我不希望拿到政府的賠償，我不希望去領救助。以我孩子的名義獲得的任何一種資金都是一種羞耻。我只是願意讓人們記住我的孩子，他活了多少年，或者，他是一個很好的孩子。我們不會不尊重他人的隱私。我曾經說過：無産階級是沒有隱私的。這還確實是這樣。他們已經什麽都沒有了，他們其實也不需要什麽，他們就是需要公正。他們希望問責。如果什麽人在這個問題上是有責任的，是要被追責的。我覺得，追責幷不是非要受到懲罰，我對這個沒興趣。我的意思是說，追責是社會倫理的一種體現，它會告訴大家什麽是可以的，什麽是不可以的。追責同樣是說，我們的社會不管付出多大代 價，即使我們活著的每一個人都要付出代價的話，我們都要承擔。因爲這是我們的責任，因爲由于我們的錯誤致使我們損失了這麽多，我們願意損失更多來挽回我們的錯誤。我覺得這是必要的，這是一個倫理問題，是一個人在任何一個政治理念下，任何社會條件下都應該擁有的一個權利。
家屬們對你做的事是什麽反映？
家屬們就是哭哭啼啼，感激我們，要我們主持公正。我們主持不了公正，我們只能問清楚名字和信息。
從開始收集工作到現在，政府有沒有相關的回應？或者說有沒有一些改變？
這個問題我不太能回答你。我能說的只是，直到昨天我的博客仍然在被大面積的删除，我說的“大面積”是指一次就删一兩百篇文章。這一兩百篇文章都是和四川地震遇難學生名單有關的信息，還有我們公民調查的日記。
大量删除我們志願者的日記，這些日記每一個字都是事實。這些志願者都是來自不同的地方，他們不帶情感地去記錄他們看到的事情。這些都是事實，對于將來想做這樣事情的人來說是一個很好的範本。也是我們做這件事的一個理由。幷不是我們站在道德的高度，我們站在道德的最底綫。幷不是說我們去審核別人、審查別人，而是說我們去看我們自己的勇氣够不够，我們是不是能够面對我們自己的願望和理想。幷不是說這些事情都是可以輕鬆去談的，不是，他們都付出了代價。他們要翻山越嶺，他們要夜間在雨中行走，他們要受到別人的冷落或是誤解，甚至是毆打。他們付出時間，獲得的是幾個人的名字，這些名字還會被人從他們的筆記本上撕掉，被人用馬克筆塗改，認爲他們是間諜，是藏獨，或者是有什麽不可告人的目的。但是我覺得這都是我們必須付出的代價，因爲我們的社會到目前就是這個水平。 你可以說，這個水平可以，我認同這個水平。你也可以說，不可能，這有點原始，我們是有可能改變它的。
工作打算持續到什麽程度？
我說過很多大話。我說過，持續到最後一個人名發現，持續到我還活著的那一天,只要我的意志還在，我就會做下去。我希望這是一個日常的工作，我希望問責是我們的日常行爲,對我們來說每天都是512。
對這些名單有沒有什麽打算？
現在已經很奢侈了。我們有很多打算，我希望通過這個名單，讓遇難者家屬感到來自社會真正的尊重，而不只是一些錢，不只是一些數字和寫在磚頭上的號碼。這種尊重也不僅僅是一座價值25個億的博物館，或者說灾難旅游的一部分。而是社會能够理解什麽是死亡,什麽是失去，理解生命和死亡的關係，包括應該怎樣活著。 問責成爲我們每個人生活的日常經驗，是成爲更積極、更富有生命力的社會的一部分。沒有這個條件，這個社會是不可能有所發展的。我們不能把責任都推在某一個人身上，或者某一個階層身上，在這個問題上我們每一個都應該承擔。
除了四川地震這個巨大的灾難，更大的灾難可能是我們日常的悲劇，而更大的悲劇是“太陽一出來，就啥事都沒有了。”
是的，遺忘是回避倫理審判的技巧。作爲國家的遺忘、作爲社群的遺忘、作爲個人的遺忘，都是一種倫理淪落的選擇中的一種技巧。
不知道你看沒看過你父親的詩？有一篇叫做《他死在第二次》，這個給我觸動很大。不知道這首詩所表達的，和你現在做的事情有沒有內在的聯繫？
很吃驚你會說起這個問題。我完全沒有意識到我父親有這樣一首詩，直到你說起。啊，真是。 “等那青草覆蓋的泥土……在那些土堆上人們是從來不標出死者的名字的。即使標出，又有什麽用呢？”他是一個非常生命至上的一個人。他曾離開中國三年，去了巴黎。他說那時他離開是爲了回來。等我去美國時，我說，那是你們，我離開了就不回來！沒想到這麽堅定的想法後來也改變了。他們那輩人複雜性不强。我在新疆待了16年，北大荒待了一年。其中5年我父親在打掃厠所，多年待著沒事。他已經身份是右派了，我和他沒太多交流，因爲他60多歲，我才十幾歲。回國後我們交流也不多，他有一句話我記得特別清楚，他說，這是你的家，不要太客氣了。在十三條的四合院裏說的。可能我從美國回來之後有點傻。這句話對我震動很大，一直記得。我覺得，確實有時我們都太客氣了。
以前很討厭別人提起家庭和父親的關係，後來我也能理解。你自己什麽也沒有，人家當然要這樣聯繫。媒體這樣寫有時也是爲了好發，或者有一個立場。所有父親不好的基因，我都遺傳了。他比較個人主義、反權威、自由化，比較喜歡談公平、人性等等。（他會贊同你現在做的事情嗎？）不能想像，他從來沒有贊同過我做的任何事情。但他也沒有反對過我。我父母都沒有能直接地影響我。他自顧不暇，連我上幾年級都不知道，來了客人要問，他也不知道，挺丟臉的。我有時隨口跟他說一下，上三年級說是六年級，客人還會很奇怪，六年級人還這麽小？回北京後我們借住一個工人家裏，工人是他的FANS。他恢復名譽的時候，我已經出國了。他的地位我都沒享受過，還好沒有。
這首詩講的是，即使用崇高的理想也沒辦法來替代個人生命的價值。雖然人們一貫給犧牲找到理由，但是我們也看到，那些犧牲的人們我們有多少能記得他們的名字。如果他是在解放戰爭中死去的，那他有可能是死于國民黨，現在是我們最親密的朋友的槍下；如果是在越戰中死去的，那現在更不要談了。我非常認同艾青這一點，我覺得所有的這些在這次地震中的遇難者家屬，他們真正的打擊不僅僅來自于地震，而是來自于人們對他們的遺忘，或者是對他們不公正的待遇，這樣的痛苦遭遇會伴隨他們一生。
你對他的疑問“即使知道他們的名字，又有什麽用呢？”有沒有同樣的困惑？
這是一個問題。不過我不覺得他的意思就是不要這樣做，他所表達的是對一件事情的感傷。當然，我也有這種困惑。但是因爲我們談一個生命的價值，這些死去的孩子，跟它相關的就是他們的名字、年齡和他們曾經屬于誰、在哪里失去的、因爲什麽理由，這是生命完整的一個過程。實際上，對他們的忽視和遺忘是生者，是我們的死亡，是我們對這一價值的一次褻瀆。我覺得需要拯救的不是死者，而是生者的靈魂。當你發現你無法做出改變時也是很鬱悶的。當你發現一個明顯可以改善的方式一直沒有出現，這是很鬱悶的。但是同時因爲你這樣去做，從而去證明了一個生命是完整的。一個人的意識是决定于人類的意識狀態的，每個人的價值觀是我們今 天這個社會一個共同的世界觀。不管世界處于什麽樣的可能性下，個人的價值都是必需的。這就是用途了。當然，更多的用途是有可能引起另外一個生命的共鳴，或者我們的意志是可以共享的。這是交流的一個需要和動機，通過詩歌、文字或者博客，這就是我們能做的。
你對自己做的這件事有信心嗎？
不是有信心的問題，因爲如果你不做，你就否認了很多價值。你是否能承擔得了這種價值的缺失呢？你可以說，喔，我看到一個人受到別人攻擊我不管，看到一個人倒下我不扶，看到要出危險我不說，那已經簡單到這種程度了。這沒什麽好說的，不是可以商量的，或者說也不是因爲有了某種成果我們才可以去做。做，已經是結果，堅持你的所想，就已經是結果。
你博客上的那些言辭有時更像是流氓駡大街，是你主動選擇了這種表達方式，還是被動接受的？
首先，我也是在一種非常疲憊的狀態下。因爲交流的手段非常有限，甚至單方面的交流在某些情况下不可能産生什麽作用的時候，也會有對自我的放弃感，有很沮喪的感覺。這時候我的言辭可能會不體面，很大程度上我是表達一個態度。因爲觀點每個人都懂的，我不覺得誰在這種基本問題上、在觀點上有什麽優勢。我相信甚至連我們認爲的對立面，他們也懂得我們在做什麽，只是他的地位、他的身份不允許他按照我的這種方式來做。態度的表達很容易帶上情感和情緒，我畢竟不是要做一 個人的典範。我不想說我是有規矩的人，我只想說我是有態度的人，我是有意圖的人。
除了收集地震名單，我注意到你也參與了很多與公民利益有關的事件，這之間是一種什麽樣的關係？或者說，從最早做藝術、做建築，到現在關心政治，這之間有沒有內在的聯繫？
我在不同的地方說過，最早我做藝術是對權力的一種回避。我們生長在一個權力非常絕對的年代，沒有人敢碰。所有碰過權力的人全部都死了。可以說是大面積的傷亡，不要說是碰，你可以看到只是不留神的撞到都會出問題。政治是一塊巨大的、殘酷的、從山上滾下來的石頭，人們只是希望躲得越遠越好。從事藝術是一個理由，是一個可能性。後來去了美國，對另外一種社會的價值觀，個人和權利的關係，包括冷戰後所形成的世界關係，逐漸有了不同角度的認識，逐漸認識到維護個人的權利，維護個人情感的基礎是任何一個人或是社會所必須，否則這個社會是沒法存在的。
當然，這仍然要通過一定的社會條件來完成。以前我做了很多采訪，後來我認識到博客、互聯網的作用，我用了很大精力在互聯網上。我可能是，估計在世界範圍內發帖數量最多的人之一。3年內我發了3000多個貼，平均每天3篇。以前我是不會用這些的，每天都發這麽多帖，除非你是一個什麽都不幹的人。3年裏同時我 做了很多事情，做了幾十處建築，做了多個展覽，出版，策展，做了很多對別人的訪談和其他的活動，但是我還是真正地愛上了互聯網，它使我們變成了另一種人， 這種人有可能和他人産生更複雜的關係。這個關係可以是非常輕、非常虛幻、非物質化，但同時也能是堅實、有信任感、很默契。這是我喜歡的狀態，若即若離但是又任何時刻都存在的狀態。在這之前是不可能的。
今天又貼了幾篇博客？是你自己寫的嗎？
貼了2篇，以前被删除的，我重新貼回來。因爲有一個人數的統計。最後，我希望還是政府來做這件事。他們永遠都不知道是誰養著他們，他們想公布就公布不想公布就不公布？
你想過專門弄幾個博客嗎？
我特別想那樣，我都想把我所有的事情都辭掉，專門弄博客。搞一個辦公室裏面有200個人，天天在裏面發博客，建立一個博客國，我們可以用我們混亂的意識和我們酒後的狀態來瞬間繁衍所有的奇思亂想。
那你想沒想過專門架設一個國外服務器的博客？技術上幷不難實現。
很簡單，翻墻。但是我希望我的博客是，人家摔了一跤才知道你在那，而不是人家專門去找你。因爲博客最美的地方就是一個完全不瞭解你的人能進來，然後坐下看 一會兒。我不希望志同道合的博客，這對我來說沒有吸引力。我覺得翻墻找來的這些人可能已經過濾了一些人，比如他們是關心時政的呀……
你希望看熱鬧的人都進來？
反正是有福同享有難同當吧。就是你不明不白的也挨了一磚頭那種。不是戰士站在一起，像儀仗隊一樣前進，那樣我不喜歡。新浪這個雖然每天都在删除，但是對我已經很優待了，至少沒有給我封掉。有人問我爲什麽還沒被封，爲什麽敢說？那是因爲我吃了豹子的膽，豹子現在是國家保護動物，沒有人吃過，我在新疆時吃過。他們爲什麽沒抓我，可能我就是安全局所雇的，你們在這個問題上怎麽這麽天真？
你曾經說過，小時候已經對人性和現實有了認識，那時你所認識到的現實和人性是什麽？
我認識到的現實是一個永遠不能走到盡頭的隧道，可能是再不會天亮的夜晚。人性也可以是完全沒有善意、同情、憐憫、正義的人性。可能會長期這樣，也可能永久這樣。這是我童年的認識。
後來這些認識有沒有發生改變？
有。這是爲什麽我們應該把我們的周圍打掃乾淨；爲什麽我們應該告訴別人什麽地方有危險；爲什麽我們會說，哦，這陣風吹過來很舒服；爲什麽會說，今天冷了多穿衣服。我們是人類，是很脆弱的的一種東西，我們必須維護這種脆弱性，否則是不堪設想的。
這些認識是在美國生活的日子所帶來的改變嗎？
是的。美國是我第一次有機會生活在所謂“民主”的國度，或者說是西方標榜的一個民主的狀態。但是這個所謂西方標榜的，至少在我24歲到36歲這段時間中爲我能够修復我心理的一些問題提供了一個條件。那裏使我能够自由放任，不說胡作非爲吧，至少是沒有人會使我的尊嚴有所傷害。這對我來說是很重要。
美國那段時間的經歷，對你有什麽影響？表達方式或者價值觀？
價值觀方面多一些。因爲你是活在一個絕對個人化的真空裏。沒人理你，你也不必去理別人，那麽這個時候你就會想那還需要去做什麽？你可以不做什麽，但是這確實是一個你不得不去想的問題，因爲你正處在青春期，那種想做點什麽的年紀。我在那個時候，表面上看荒廢了很多年，什麽也不做，徹底地放弃，在美國成爲了一個非法移民。
在美國，我們燒燒國旗，游行示威是很正常的事情。海灣戰爭游行我也去參加過。大概是88年吧，有一次，警察想把我們的公園優化一下，變成一個漂亮的公園， 實際上那裏是流浪者和嬉皮士聚居的地方，我們不希望被優化，願意他們住那，雖然我不住那。我們就上街鬧，剛好我拍了照片，我把照片交給紐約民衆自由工會， 專門監督警察的。這些照片直接導致一個警察局局長的下臺，還處分了幾個警員。這個運動持續了一年多。
紐約我待了十年，太熟悉了，很無聊。後來連起床的理由也沒有了，美國夢對我也沒有吸引力。我什麽工作都做過，鋤草修房子帶孩子洗碗……任何活我都做。爲了下月生活費。我用了兩年時間在大西洋城賭博。我忽然發現，需要錢就去賭場提，那就像我的私人銀行一樣，一點不誇張。那時，我住的街區經常可以看見那麽長的一輛白色卡迪拉克，緩緩地停在我的門口，一個司機戴著白手套，拉開車門，我從地下室出來，上車。車緩緩地駛向賭場。他們開車來接我，總統套房，法國大餐爲我準備好。我業績很好的。那時我窮得沒什麽可輸，所以還蠻認真的。每個星期有50多個小時在桌面上，像上班一樣。我草這麽長時間還活著，還不是英雄？還非得中兩彈？我都不覺得那是贏，我每次去帶回三五千，搞得我很累。我這輩子去的最多的城市就是大西洋城。
有一天，我站在百老匯街頭，很奇怪我怎麽在這個城市生活了10年。我沒拿學位，也沒拿美國的身份，像個流浪人一樣，沒有家也沒有財産，到現在我也不會開車，該沒有的我還都沒有。還好，我沒有輕易地去依附于某種價值。我空手而去，也是空手而歸。
沒有依附于某種價值，那麽是不是就形成了自己的價值觀？
說老實話自己也沒有什麽。我覺得我們都沒有什麽，除非我們把我們的結構跟社會的結構放在一起，跟他人的情感放在一起，否則一個生命如果完全孤獨生存的話，就很難證明它的存在。
52年中，你自己思想發生轉折是在那幾個階段？
我去美國是24歲，回中國是36歲。開始比較積極地做事情應該是在48歲左右。每個本命年時，都是我的一個轉折點。05年的時候我48歲，在藝術方面我投入比較大一點，06年左右我很多時間是在做建築。大概是這麽一個過程。
我從小在新疆，住在一個連隊，一個偏僻的戈壁灘上。9歲的時候，我就想去放羊，因爲我已經感覺到社會很排斥，放羊是最孤獨的，也是最自由的，可以和羊群在一起。但是實際上我也沒法和羊群在一起，我們有400只羊，它們在前面走，掀起的塵土我自己都看不見自己。新疆的土是碱土，幹的時候就全都是揚起來的，有幾滴雨就變成爛泥。
到了美國，實際上我又到了一個荒漠。因爲我不懂英語，又不是移民，我所有在共産主義國家的經驗在那個社會是完全沒有用處的。所以我很尷尬的在那待了很多年。那也可以，畢竟那個社會生存比較自由，所以我也很容易地在那裏過著，實際上還是完全沒有意義和含義。我沒有目的，我也不希望拿到一個學位，我也不希望在美國拿到身份，我也不希望建立一個中産階級的價值觀，財富或者穩定的基礎。這些對我來說都沒有意義，因爲我是一個來自革命的年代。從那個年代一下子到了紐約之後，我再次發現自己是一個外人，或者是一個不合時宜的人。93年我回來時，中國已經開始改革開放了。從美國回來的時候，這點改革開放還不算什麽，中不中西不西的，整個亂七八糟。到我真正有能力去做一些什麽的時候，是在2000年左右。我蓋了這個工作室，莫名其妙地開始做了建築，我從來沒學過建築，我做了很多建築，做了60多個項目之後，又開始重新回到做藝術。現在人家說，唉，你怎麽這麽關心政治？其實我都是自然地進入的。可能是一個事件，我發表了一 些議論，然後這些議論又把我帶到了另外一個事件。
哪個事件是那個最初的觸發點？
最初是我在《南方周末》上看到一篇文章，講鐘南山的電腦。是關于收容遣送制度的，因爲他丟了一個電腦，就說還是應該對這些人收容遣送。以我的美國經驗，當時一下子覺得這是最不能容忍的事情。如果你們去看我最近的一個展覽，應該去看一下，如果你們去看了就會知道我爲什麽會成了今天這個樣子。中國如果有30萬留學生的話，我可能是唯一參加過反海灣戰爭示威游行的，我也是唯一在美國本地參加了很多反警察暴力的抗爭，還有維權的游行。無論是組織還是報道。我的照片在《紐約時報》、《紐約郵報》都用過。我針對的是系統和體制，維護的是個人的權利和價值。我在90年代末就已經意識到，個人和權利之間可能就是未來最重要的一個矛盾。
楊佳案你是什麽時候發現的？哪些細節最初打動了你？
楊佳案在媒體上出現的那一秒鐘，我就看到了。當天我寫的博客“一個孤僻的人”。觸動我的幾個細節是：他的名字、年齡、上海作案的北京人，出身和地域，再就是媒體最初的反映。談到了他的雙親，工薪家庭，生性孤僻。當時我很不舒服，因爲我覺得像這麽一個人基本是沒有可能再說清楚了。我在博客裏寫：“孤僻可能是因爲自己羞怯，或是因爲他不喜歡周圍的人。孤僻的人可以是一個合格公民，可以對社會和他人有用，在一個正常的社會裏，他可以一直的孤僻下去，孤僻的了却一 生。”但是如果你去招惹他的話，他會使你死亡。
怎麽聯繫上楊佳的家人的？
直到最後我一直沒聯繫到他的家人。後來，我發現這個案情越來越離譜了。上海公安局的新聞發布會上，他們極力說，我們沒做錯任何事情。這個人就是這樣了。很顯然，這裏面有非常大的行政的干預和爲幾個打過他的警察的開脫。這是毫無疑問的。直到今天，經過一審二審高院復核，也一直沒有說出這句話來，楊佳在一審中，一句話沒說；二審中他說，我只想問你們打了我沒有？楊佳是一個非常了不起的人，品質極高，極爲聰明。他只問你這一句話，你們到底打了我沒有？他不想開脫，很輕鬆，沒有什麽要逃脫的責任。他說，你們殺了我吧，沒問題。但他這句話，到今天社會依然不敢面對。有人敢跟我來對質這個問題嗎？什麽樣的社會會用所有的權力來掩蓋很小的一個問題呢？這個很小的問題就是幾個不法警察對一個公民存在價值的蔑視。這個人騎一輛租來的自行車，被懷疑是偷的。他出示了證件，因爲背著包在後面，沒有下車，他們覺得失去了面子就給他抓到所裏，關到工作間裏收拾一番，半夜兩點叫他滾蛋。沒想到這個人是有點維權意識的。在所裏就打了 110，打了電話給他媽媽，說了兩百塊錢電話費，不依不饒。給警督打電話。這些事情都很清楚的指向，這個人受了不公正的待遇。任何一個在中國生活的人都知道警察是會這樣做的。重要的不是警察做的，而是社會爲了掩蓋這麽小的問題付出了這麽大的代價。會不惜讓所有人對公檢法失望。關于楊佳案，我寫了將近70篇文章。有很多晚上我無法入睡，我覺得我必須寫出來，有點半瘋狀態。其實我還是在探討一個簡單的倫理，如何實現公平正義，這些和每一個人的生活有什麽樣的關系。現在公安私下說，草，這個事我們做砸了，我們把自己給饒進去了。我們本來是想保護奧運的，現在我們知道對不起了。對不起，我靠！這叫什麽社會啊，這連黑社會都不叫！
如果這件事發生在30年前會怎麽樣？30年後又會怎麽樣？
30年前幾乎沒有偷盜問題，警察也不會打人。除非是意識形態問題，不然我想楊佳不會死。如今的警察比任何一個時代都要腐敗。30年後，我們還有30年嗎？ 假如有，我也不知道，這和中國走向何處很有關係。我們有可能走向開放、富裕，但也可能走向巴西模式、墨西哥模式，出現所謂“賤民”。那時矛盾會更加激化。 現在中國在路口上，兩個方向都完全有可能。
你說過“漠視政治的藝術家是愚蠢的”，你欣賞哪些介入政治的藝術家？
我認爲，如果說藝術家應該算是人類神經比較敏感的一部分，或者說是眼光比較犀利的一部分的話，那他不可能不看到人類的痛苦和絕望之處。在這些問題上如果無 所表達的話，我很懷疑他的道德狀態。我完全不認爲藝術是一種美化生活、裝飾生活的需求，我認爲藝術必然是喚起人民良知和自我價值的審定、判斷的一種可能性。
你認爲像哈維爾一樣，由藝術家成爲總統，這會是一種理想方式嗎？
我相信所有做政治的人都會說，這樣做很幼稚。政治是一個很神秘的，不可觸及的範圍。但我相信在一個比較可以讓人生存的社會裏，每一個人都應該可以涉及政治。每個人都應該觸及不可觸及的領域。每一個都應該活得更加天真一些。我們不需要高深的政治和神秘的政治，我們不需要這些排除普通人情感和普通人判斷的政治。這是民主政治和極權政治的區別。比如說，在美國，做審判時需要陪審團，陪審團成員不能受到這個事件的影響，他不能受到任何偏見，他越無知越好。他不能够說，我已經對這個事件有了看法。爲什麽我們在决定一個人生死的時候，要用最基本的，最簡單的判斷？因爲我們相信世界的幸福就建立在這個最簡單的判斷上，沒有這個判斷就沒有公正可言。昨天瑞士的前主席來我這裏，一個人，大使陪著他，隨隨便便過來，一個人又走了。你會看到，爲什麽他們在那個社會裏那麽不重要。他說，我們完全不重要，我們有七個部長，輪流一個人做一年主席。他說下一届又要輪到我。爲什麽在有些社會了，政治家會變得如此重要？必須要全民來歡呼，要檢閱三軍，在另外一個國家政治家走著路上班，他們到一個有意思的市場去買菜。這也許就是社會制度不同吧。
但是在有一定權力的時候你的表達才是有力的，你的聲音也更容易被人聽到，如果說一旦擁有權力這種表達就會失去客觀或者獨立性的話，這之間是不是一種矛盾？比如，如果我希望更多人聽到，我就不得不借助我的身份。
會是一個矛盾。你會爲了表達而去獲得某種權力，而由于獲得了某種權力你的表達又已經發生了變形，這都是可能的。這是我們爲什麽需要獨立的人用最原始的價值觀進行拷問的原因。我們不但對個人，對政府也是一樣，我們不能允許一個體制說可能是這樣那樣，我們說沒有這樣那樣，必須是這樣。不在這個基礎上我不玩。這個游戲只能這樣玩。要不然，跟你玩的人在偷牌在作弊，在做各種手段，那你還玩什麽玩？
你自己怎麽解决這個身份的矛盾？
我的身份很簡單。沒有這樣做之前，你沒有名，你這樣做之後，因爲大部分人放弃了這個權利，放弃的人說你有名了。因爲他把他的權利交給了你。我想，如果你很想有名或者你覺得你沒有名，其實都可以，關鍵是你在做什麽。你現在沒有名你也可以這樣去做，這樣你的後代可能會變得有名。這個問題很難去談，關鍵是你用資源去做了什麽。這個資源在你這裏和在他人那裏有何不同。我覺得所謂一個人的聲望實際上是一個社會資源，同樣知識也是社會資源，它們共享的可能性和它們對社會的影響才是它們的價值所在。
你會不會因此討厭那些利用社會身份來講與基本常識相悖的東西的知識分子？
我覺得，通常我們稱之爲知識分子的這些人在中國是非常稀缺的。我甚至覺得幾乎是沒有的。這是件悲哀的事情，因爲知識是一種公共財富。在用更科學或者更富有倫理標準的方式來維護社會群體利益的時候，知識才有價值。我們看到什麽人在什麽時候運用了這種價值呢？你翻一翻我們的歷史。有幾個人曾經用他知識的身份維護過公衆的價值？我覺得他們也沒運用知識分子的身份，他們很諂媚，只是馬屁精。這些人挺多的，只是想混飯吃。因爲知識本身不是一個意識形態的範疇。它更是和理性、科學這樣的判斷聯繫在一起的。
有很多像你一樣做各種努力的人，很多選擇皈依宗教來獲得心靈上的支撑，我想知道你在痛苦和困惑的時候選擇什麽方式作爲支撑？你的信心來自何處？
在信仰問題上，我挺簡陋的。我的信仰是非常單薄的一頁紙，翻過來那邊就沒有東西了。這是挺可怕的一件事。但是我有點擔心的是，在這邊我也沒有寫滿。這就是我現在真實的狀態。我覺得，在我們生存的這七八十年，或者五六十年，又或者有意識有精力考慮問題的這三四十年裏，實際上對自我的關注都很有限。因爲生命本身是一個非常神秘的過程。包括我們對現實的認識，包括對自我心理和情感的認識都會是比較茫然的，或者說都是處在一種迷惑的、很難達到和解的、真正認同的狀 態。我很難想像我會去依附另外一個系統，無論是宗教的、倫理的、或者是其他能告訴我怎樣去做的系統。
你覺得未來社會如果發生變革的話，不管是什麽樣的變革，什麽是最主要的推動力量？
全民的教育。這一塊在中國已經徹底塌方了。所以我們根本不用太多去談。我多次提到爲什麽我最信任80後，因爲我認爲他們是最徹底被教育所荒廢的一代。他們是被教育遺弃的一代，這使他們轉向了網絡。網絡是一個機會，雜草叢生，他們進入到荒原當中，有可能發現珍稀的奇花异草，也有可能死在荒原之中。但是我認爲至少他們是有可能的。
那未來後五十年你會變成一個公民教員嗎？
後五十年？我是王八？王八采訪錄？公民教員我做不了，我只是在做自我教育。如果我不做自我教育的話，我會失去興趣。我從我們做名單收集這件事開始，到政府的反應，到民衆的反應，到警察、到參與者的心理變化，那些志願者寫回來的報告，他們個人家庭裏發生的問題對我來說都比任何好萊塢大片好看，都會讓我傷感或者是激動或者憤怒或者感動，都可能。我們出去的過程，要翻過一座山，要過一條河，有時天會黑，有時會下雨下雪，我不認爲我們真的會走到哪里，但是你如果不讓我們去走、去感受又不可能，因爲我們生在這個世界上，有所有的權利讓我們去感受這一切。這是我大概能够想像的。我希望我的行爲和我的做法爲大家提供一個借鑒，大家可以認爲我這個人很無知、很不安分或者很無聊或者很想出名，也可以認爲這個人做這件事也許有意義，或者說我們會産生某種信任，但是最重要的還是要去做。做和說是不一樣的。做事可以很清晰的，有清晰的意圖也有清晰的結果。
以後，我準備做一個公民發布會，把我未來要關注的10件事公布出去。我覺得任何一個維權的人，都是維護了別人利益的人。我現在是20歲，我開始了我的80後。
你最近看書嗎？有沒有看過《中國不高興》？
我從來不看書，我的書都屬于畫册翻一翻這種。《中國不高興》聽說了，但是沒有看，是不是和《中國可以說不》有些類似？雖然沒有看這本書，但是有一個問題， 中國在什麽程度上可以稱之爲一個“國”？先不要說國民。這是一個在中國始終是可被討論的問題。所以，我認爲談中國高興不高興都是爲時過早的事情。
《南風窗》
杰弗裏•羅伯遜訪談錄（南方報系）
杰弗裏•羅伯遜訪談錄
2009年04月23日13:02 南方人物周刊
杰弗裏•羅伯遜，英國王室法律顧問、聯合國塞拉利昂特別法庭法官。參與過起訴皮諾切特和海斯廷斯•卡穆祖•班達等著名暴君和獨裁者的案子，還在伊拉克培訓過審判薩達姆的當地法官。
律師有點像網球運動員，打比賽有時輸，有時贏，總在抱怨裁判不公，却掙了很多錢。但是當網球運動員需要很聰明，而當律師幷不一定要聰明，只要具備“常識”和“相對乾淨的手脚”
本刊記者 李宗陶 實習記者 王媛發自上海
杰弗裏•羅伯遜(Geoffrey Robertson QC)先生表現得像一位真正的英國紳士。兩個多小時裏，他沒理會身邊人的建議，一直站著講話。他儘量放慢語速，想讓面前坐成一個方陣的中國讀者，完全領會他帶著濃重澳大利亞口音的英語。這些人手中，捧著他剛被譯成中文的400頁的著作《弑君者：把查理一世送上斷頭臺的人》——在序言中，北大法學院賀衛方教授稱之爲正本清源之作，重現了360年前那段頗有禁忌的歷史。
4月8日下午，書蟲們早早聚在季風書園，等候傳說中在法學界段位很高的作者。去年，羅伯遜先生是英國王室法律顧問、聯合國塞拉利昂特別法庭法官。他參與過起訴皮諾切特(智利前總統)和海斯廷斯•卡穆祖•班達(前馬拉維總統)這些著名暴君和獨裁者的案子，還在伊拉克培訓過審判薩達姆•侯賽因的當地法官。
談起那次經歷，他說：“美國人插手這件事，他們一定要薩達姆死，而聯合國法官主張廢除死刑。我當時自以爲聰明，提出可以把薩達姆終身監禁在芬蘭，但美國人說不行，那樣家人還可以去探望他，他也可以看電視，甚至看A片；我又說，可以像把拿破侖流放到聖赫倫那島那樣，把他關在福克納群島，那樣他只能跟企鵝講話。但美國人又說，那樣會開發出一個‘去福克納島看薩達姆’的旅游項目來。所以後來我們看到的是，第一位檢察長比較溫和，很快被換掉，第二任也因不够强硬被拉下來。薩達姆在2006年最後一天被處絞刑。他被處死之後，很快成爲烈士，他的墓地現在成了朝聖之地，這跟當年處死查理一世犯的是同樣的錯誤。”
羅伯遜先生還回顧了二戰後紐倫堡審判背後的政治角逐：“丘吉爾不希望審判戰犯，他想把上層75位戰犯槍斃了事，但杜魯門希望有公審，英美陷入僵局；這時，第三方斯大林非常樂意看到審判，只要最後把他們都殺了就行。”
世界一流媒體都有官司找到他
羅伯遜很以自己出生的日期驕傲：1946年9月30日，那是歷時一年多的紐倫堡審判的最後一天。他在悉尼的市郊長大，父親曾是“二戰”期間澳大利亞敢死隊的飛行員。
他强烈的正義感可能源自童年鄰居家那個好鬥的玩伴。“戰事”容易誘發正義與邪惡，而小孩子得以用自己的眼睛和頭腦辨識。羅伯遜5歲之前不會開口說話，後來一開口就有很濃郁的澳洲音。當年他在中央刑事法院接手第一個案子，爲一個澳洲人辯護，因爲口音很被法官嘲笑了一番。做了這麽多年，他上庭之前還是會緊張，因爲感覺別人命運的一部分就在自己手中握著。
香港大學陳婉瑩教授說，羅伯遜還是傳媒法領域的大師，他最重要的著作是與AndrewNicolQC合寫的1100頁的《媒體法》，已再版了5次；他在法律上的另一貢獻是使得“沉默權”得以合法，也就是說，被審判者有權“不自證有罪”。
翻看他的出庭記錄，會發現從《衛報》、《紐約時報》、《華爾街日報》、《OZ》雜志、《福布斯》雜志、《財富》雜志、《滾石》雜志、CBS“60分鐘”欄目到各地方媒體，都有官司找到他。
羅伯遜還爲印裔英國作家塞爾曼•拉什迪涉嫌言論煽動罪出庭辯護。1994年2月14日，伊朗最高領袖霍梅尼發布一項追殺令，懸賞300萬美金取拉什迪的性命，因爲其作品《撒旦詩篇》褻瀆了伊斯蘭教。1998年9月23日，爲了緩和伊斯蘭世界與西方的長期敵對，伊朗總理卡塔米在紐約宣布拉什迪事件“現已告一 段落”，拉什迪先生才從天天睡不好覺的恐懼中解脫出來。
羅伯遜曾在牙買加爲一個死刑犯辯護。他跟被告一起待在監獄的死囚區，深切感受到什麽叫做折磨。後來他在庭上提出死刑犯的刑期應折抵，因爲他們受到了不該有的折磨。這個觀點多年後在烏干達和美國的法庭上被接受。
查理一世彎下了腰
1999年，羅伯遜參加了一次討論會，這是好朋友米歇爾•科比大法官爲紀念查理一世審判案350周年而舉行的。米歇爾認爲從法律意義上講，審判查理一世是令人感到羞耻的事。“但直到我翻出老版的《國家審判》——這是我早年傻乎乎進行的教育投資之一，現在這些資料大部分都可以在網上免費閱讀，而且還一塵不染 ——我的看法有了改變。”
1640年代的英國，如果冒犯了國王，法官會被割掉耳鼻。在那樣一個時代裏，有個叫約翰•庫克的律師，與克倫威爾將軍、約翰•布拉德肖法官及圓顱黨人一道，突破重重阻力，將發動連年戰爭、給本國人民帶來深重灾難的國王——他甚至打算徵募外國軍隊同他的人民作戰——送上位于查令十字街的威斯敏思特大廳的審判席。
“你憑什麽審訊我？”查理一世拿著他帶銀尖的手杖問法官。薩達姆•侯賽因與米洛舍維奇問過同樣的問題。查理在庭上3次用手杖重擊庫克的肩膀，想阻止他宣讀起訴書，但庫克沒有停頓，一氣讀完。因爲用力過猛，國王手杖上的銀尖頭掉在地上，他勒令庫克爲他撿起，庫克沒有那樣做。衆目睽睽下，國王不得不彎下腰，自己撿起那枚小東西——他對著法庭，彎下了腰。國王最後被判絞刑。這次審判，使得英美法系出現了第一個審判暴君的案例，幷使“暴政罪”得以成立。幾個世紀後，這些罪行進一步被稱爲“戰爭罪”和“反人類罪”。
然而11年後，復辟的查理二世將庫克等人送上審判席，以叛國罪處以令人作嘔的酷刑：絞刑。他們在未咽氣時被砍下頭、割掉生殖器等器官、取出內臟。如果仍未死亡，他們還將忍受烈焰灼烤，幷被砍下頭顱、五馬分尸，殘肢與頭顱被懸挂在威斯敏斯特大廳的門楣上。
2008年，羅伯遜獲得了聯合國司法委員會授予的“卓越法理學家獎”，這在業內是很高的榮譽。在他看來，律師有點像網球運動員，打比賽有時輸，有時贏，總在抱怨裁判不公，却掙了很多錢。“但是當網球運動員需要很聰明，而當律師幷不一定要聰明，只要具備‘常識’和‘相對乾淨的手脚’。”在《弑君者》中，他也對約翰•庫克清教徒式的高尚品行和爲理想獻身的言行表達了充分的敬意。
羅伯遜曾在電視臺主持一檔談話節目，那天嘉賓有事沒來，臨時換上了著名女性主義作家、曾經的歌手凱西•樂蒂。他們一見鍾情，現在跟兩個兒子一起過著“王子公主般幸福的生活”。“她比我有趣得多。”羅伯遜說。凱西的個人主頁非常性情，她寫過不少書，其中一本叫《怎樣謀殺親夫》(How to kill your husband)。
這個過程很慢，但不必太悲觀
人物周刊：事實上，庫克律師只是將查理一世推上斷頭臺的一群人中的一個。您挑選他作爲主要研究對象，除了前言中交待的原因，是否也因爲他身上那種源于清教徒的人格光輝是當今法律界比較稀缺的品格？
羅伯遜：如果他不是基督徒，我也不會改變這一選擇的。他適合被寫作。他相信正義，幷且相信進入正義體系中的人應爲這些審判而審慎地工作。同時，作爲一個特別的“好人”，他以不同尋常的正直打動了我，他是一個道德意義上的好律師。我相信當今世界各國的律師仍能從他身上學習到很多。
人物周刊：對照參與誅殺暴君的其他人，庫克律師幾乎是全書惟一沒有缺點的人，而別人都有這樣或那樣的躲閃、見風使舵和私心。但當史料中出現貧農的兒子庫克通過他的從業，名下擁有城堡、農場等財産這一細節的時候，您有沒有一點詫异？
羅伯遜：在英國的歷次革命中，的確有很多人從政權的更迭中獲利。但庫克放弃了許多利益，到愛爾蘭去做一個法官，以推動當地公正地快速審判。他沒什麽錢，因爲我對他的女兒也做了一些研究，她沒有從父親那裏得到什麽遺産。他也不曾擁有真正意義上的城堡，那只是一個做慈善事業的修道院，他會給路過的人麵包和酒， 有時候是自己掏錢。在他行刑之後，他不多的財産也都被收繳了。
人物周刊：看完這本書，對照查理一世的審判和庫克們的結局，可能會讓讀者陷入某種悲觀：人類對憲政民主、公正、平等的追求看起來總免不了經歷“進一步，退兩步”的命運。您覺得呢？
羅伯遜：我想不必太過悲觀。那確實是個報復性的審判，有人在幕後操縱，弗蘭西斯•培根稱之爲“狂野的正義”。但我相信我們在進步，法律領域的情况正在好轉。
從“二戰”後的紐倫堡審判開始，法律界人士就在考慮建立全球性的司法組織。國際刑事法庭(ICC)的建立是10年前的事情，到現在已經有108個國家簽約加入；有5個主要國家沒有加入，美國沒有，中國也沒有。
君主赦免權，我們稱之爲End Game ——“最後的游戲”，正是在這個前提下，對皮諾切特、查爾斯•泰勒( 利比里亞前總統)、米洛舍維奇(前南聯盟總統)等人的審判才能進行。人們可能會說，這是經過選擇的正義，因爲還有那些應當受到懲罰的人沒有被檢舉。但我認爲，至少我們有了一個開始，有了一些好的趨勢，需要進一步的推動。
這個過程很慢，但不必太悲觀。很多國家都有各種普遍性的問題，譬如腐敗；海盜行爲也是一種國際性問題，看一看現在的索馬里，還有馬來西亞海岸，這些都需要利用國際組織的力量去應對。
人物周刊：一個國家的人民有沒有可能根據國際法，起訴另一個國家對他們發動戰爭幷帶來深重灾難的國家元首？
羅伯遜：這是個很有趣的問題。可以起訴。
人物周刊：比如說，現在伊拉克人民能否起訴布什？
羅伯遜：據我所知，如果根據美國法律，這是不可以起訴的。
西方實現程序正義用了好幾百年
人物周刊：我們已經知道，法律是建立在某種公理、原則之上的循環論證。查理一世之所以拒不回答法庭的提問，是源于他心目中的公理：君權神授、君主有赦免權。所以，問題的關鍵是不是：這些公理該由誰制定？
羅伯遜：其實在紐倫堡審判的時候，就已經建立了國際人權正義的理念。那次中國也有代表團參加。國際申明中的基本權利幷不只取决于西方或東方，或某一派宗教，是各方共同的約定。
人物周刊：誅暴君者在審判查理一世前也清洗了議會，後世因此詬病其爲“殘缺議會”。您怎樣看這種在實現正義過程中的政治手段？西方主要國家真正實現程序正義，用了多少時間？
羅伯遜：西方國家用了好幾百年來實現程序正義。世界上有很多不同的法律體系，如大陸法系和英美法系，每一個體系都必須程序公平。歐洲人權法院不停地調查來自各地的抱怨、投訴；英美法系是有陪審團的；法國有裁判官，叫做地方法官，有點像地方行政官。
理想的狀態是可以隨著時代變化作相應調整，因爲會出現一些新的犯罪類型，比如恐怖主義。一些案例必須時常進行復查，以便更好地對罪犯進行工作。最重要的是要作出對公平的承諾。
人物周刊：審判查理一世時，大部分人只能看到而聽不到庭上在說什麽，您在書中也用了一個詞——“秀”，幷在11章末尾提到了當時民衆還沒從驚愕中回過神來的反應，據說，有法官在判决書上簽完字很快驚呆了。所以，這個開創性的審判在當時是不是有些超前了？
羅伯遜：對查理一世這樣的君主的審判，此前從未在世界上出現過。許多國王的支持者都坐在那裏看。對于當時的歐洲人來說，就像美國人對于“9•11”那樣目 瞪口呆。但是我們無法理解的是，爲什麽公衆只站在那兒選擇旁觀，而幷沒有參與這個過程。當我們真的看見一個正義的審判發生在面前的時候，如何反應？對能否公正判决心存懷疑，對是否能得出正確的結論心存懷疑，我想這些因素影響了公衆。震驚歸震驚，事情幷未因此有所改變，人們依舊過著自己的生活，正義依靠自身的動力前行。
人物周刊：書中提供的一些細節令人難忘：行刑之後，高臺近旁的普通人忙于販賣掉了腦袋的國王的頭髮和鮮血，而復辟後人們在大街上舉行各種慶典活動。這是不是意味著：在民智未開之前，對憲政民主的追求，只是少數人的事情？
羅伯遜：少數人永遠是改革的源頭，歷史上的革命運動總是由少數人發起、領導的，也許後來會變成多數人。但民主幷不是最高法院裏的决定。1640年代界定的民主跟今天也不同。
人們總是愚蠢地談論民主，仿佛只要是被選舉上來的人，就可以做任何事情。尼克松因“水門事件”下臺，因爲媒體的作爲；布什雖然也曾得到過參、衆兩院對“關塔那摩虐囚事件”的支持，但他仍然受制于最高法院——這樣，權力的濫用才能被制止。所以我所認爲的真正的民主應由非經選舉産生的法官、記者，和經選舉産生的政客，這相互獨立的三方組成，以維護大多數人的最基本權利。
習慣性地摸摸車上有沒有炸彈
人物周刊：聽說您曾經當過記者。
羅伯遜：是的，我曾經是一個記者。最終選擇當律師，可能是想收入高一些吧。
人物周刊：在歷史寫作中，留下來的材料都是片斷，連接這些片斷的時候，合理的推演是無法避免的。您在寫作這本書時，是怎樣處理這個問題的？
羅伯遜：我很喜歡這個問題。我想每一個職業都有自己的特點。記者們寫歷史，也在搜集材料，會去尋求一些問題的答案，直到自己相信了它。但他們得到的總是不够多。很少有律師會成爲記者或歷史學家。歷史學家們總是陷于前人的研究，以至于他們有時很難用全新的眼光看待事物。我的便利就是可以憑藉律師的身份看到那些原始材料，幷跳出史學家的眼光。在寫這本書的時候，我很仔細地看了所有的原件，包括1649年和1660年兩次審判的所有法庭記錄，以及當時的一些新聞小册子、報紙。在對原始材料進行重新詮釋的時候，我沒有太多連接上的困難。而且我發現350多年過去了，法律幷沒有改變太多。
人物周刊：從克倫威爾將軍到蒙克將軍，似乎都說明了：憲政的努力，永遠離不開暴力機器——軍隊。如果有人因此嘲笑那些知識分子的演說或著作、法庭上莊嚴的辯論等等，您怎麽看？
羅伯遜：在前民主的時代，軍事力量確實是核心。今天在巴格達、斐濟、孟加拉這樣的地方，軍事力量也依然是權力的中心。但是你會發現，在一些民主憲政較爲發達，或者說在這條路上走得比較遠的國家，比如英國、加拿大、澳大利亞，軍事力量是在憲法之下的，它在政治上的權力會越來越小。英國也是花了很長時間才走到這一步。丘吉爾說過，相比較而言，民主政體是“最不壞”的。當一個國家變得自信的時候，軍事力量就會變得越來越不重要。
然而就全球範圍來看，民主也是可以被人爲操縱的。比如說在美國，五角大樓會對總統進行游說；在新加坡，李光耀領導人民行動党(P.A.P.)就是高度集權的，它嚴格控制媒體言論，是虛假的民主。我曾經代《華爾街日報》跟李光耀打過官司，他在新加坡也不停地起訴哪怕是給他非常溫和批評的人，因此還賺了不少錢。
人物周刊：那次您敗訴了？
羅伯遜：是的，敗訴了，每個被他起訴的人都輸了。李光耀說自己受到了精神上的損傷，幷且要求增加賠償，因爲在我進行法庭交叉詢問之後，他的精神損傷加重了。所以在那個國家言論比較昂貴。
人物周刊：李光耀從這場官司裏得了多少賠償？
羅伯遜：不是太多，我估計大概是20萬新加坡元。但他有個長長的賠償單子。
人物周刊：4年來，這本書在英國國內的反響如何？有沒有來自英國王室的反饋？您的同行，譬如米歇爾•科比大法官怎麽看？
羅伯遜：這本書引起很多辯論，特別是在澳大利亞——它還是英聯邦成員。現在民衆對女王還普遍有感情，這裏有一個傳統的維繫，但是對她的兒子就未必了。就像我在書中寫到的，1700年英國有一個《王位繼承法》，規定只有家族中的男性繼承人才能繼承王位，但是現在這一點也要開始改變了。科比是我的好朋友，關于這本書，我跟他有一個爭論，科比認爲對查理一世的審判是不公平的。但是我認爲在當時那是最公平的審判——我們不能用現在的標準要求1640年代的人。
人物周刊：在英國當律師，爲戀童癖辯護有可能收到郵寄來的大便，起訴恐怖分子有可能收到書信炸彈，爲拉什迪之類的人當律師，您收到過什麽？
羅伯遜：是的，有很多這樣的威脅。有一次在賽拉利昂，有30個士兵護衛我。有一次在斐濟，我是實施爆炸的印度人的辯護律師。律師這個行業，有所謂“計程車規則”，就是不能拒絕要求提供辯護的客戶，就像計程車司機不能拒載一樣。
我接過許多案子，各種情形都碰到過。有一次在莫桑比克，我跟我的助手走向一輛車，車子爆炸了，眼看著他失去了一條胳膊和一條腿。現在我坐上車，會習慣性地摸摸有沒有炸彈。
2009年04月23日13:02 南方人物周刊
杰弗裏•羅伯遜，英國王室法律顧問、聯合國塞拉利昂特別法庭法官。參與過起訴皮諾切特和海斯廷斯•卡穆祖•班達等著名暴君和獨裁者的案子，還在伊拉克培訓過審判薩達姆的當地法官。
律師有點像網球運動員，打比賽有時輸，有時贏，總在抱怨裁判不公，却掙了很多錢。但是當網球運動員需要很聰明，而當律師幷不一定要聰明，只要具備“常識”和“相對乾淨的手脚”
本刊記者 李宗陶 實習記者 王媛發自上海
杰弗裏•羅伯遜(Geoffrey Robertson QC)先生表現得像一位真正的英國紳士。兩個多小時裏，他沒理會身邊人的建議，一直站著講話。他儘量放慢語速，想讓面前坐成一個方陣的中國讀者，完全領會他帶著濃重澳大利亞口音的英語。這些人手中，捧著他剛被譯成中文的400頁的著作《弑君者：把查理一世送上斷頭臺的人》——在序言中，北大法學院賀衛方教授稱之爲正本清源之作，重現了360年前那段頗有禁忌的歷史。
4月8日下午，書蟲們早早聚在季風書園，等候傳說中在法學界段位很高的作者。去年，羅伯遜先生是英國王室法律顧問、聯合國塞拉利昂特別法庭法官。他參與過起訴皮諾切特(智利前總統)和海斯廷斯•卡穆祖•班達(前馬拉維總統)這些著名暴君和獨裁者的案子，還在伊拉克培訓過審判薩達姆•侯賽因的當地法官。
談起那次經歷，他說：“美國人插手這件事，他們一定要薩達姆死，而聯合國法官主張廢除死刑。我當時自以爲聰明，提出可以把薩達姆終身監禁在芬蘭，但美國人說不行，那樣家人還可以去探望他，他也可以看電視，甚至看A片；我又說，可以像把拿破侖流放到聖赫倫那島那樣，把他關在福克納群島，那樣他只能跟企鵝講話。但美國人又說，那樣會開發出一個‘去福克納島看薩達姆’的旅游項目來。所以後來我們看到的是，第一位檢察長比較溫和，很快被換掉，第二任也因不够强硬被拉下來。薩達姆在2006年最後一天被處絞刑。他被處死之後，很快成爲烈士，他的墓地現在成了朝聖之地，這跟當年處死查理一世犯的是同樣的錯誤。”
羅伯遜先生還回顧了二戰後紐倫堡審判背後的政治角逐：“丘吉爾不希望審判戰犯，他想把上層75位戰犯槍斃了事，但杜魯門希望有公審，英美陷入僵局；這時，第三方斯大林非常樂意看到審判，只要最後把他們都殺了就行。”
世界一流媒體都有官司找到他
羅伯遜很以自己出生的日期驕傲：1946年9月30日，那是歷時一年多的紐倫堡審判的最後一天。他在悉尼的市郊長大，父親曾是“二戰”期間澳大利亞敢死隊的飛行員。
他强烈的正義感可能源自童年鄰居家那個好鬥的玩伴。“戰事”容易誘發正義與邪惡，而小孩子得以用自己的眼睛和頭腦辨識。羅伯遜5歲之前不會開口說話，後來一開口就有很濃郁的澳洲音。當年他在中央刑事法院接手第一個案子，爲一個澳洲人辯護，因爲口音很被法官嘲笑了一番。做了這麽多年，他上庭之前還是會緊張，因爲感覺別人命運的一部分就在自己手中握著。
香港大學陳婉瑩教授說，羅伯遜還是傳媒法領域的大師，他最重要的著作是與AndrewNicolQC合寫的1100頁的《媒體法》，已再版了5次；他在法律上的另一貢獻是使得“沉默權”得以合法，也就是說，被審判者有權“不自證有罪”。
翻看他的出庭記錄，會發現從《衛報》、《紐約時報》、《華爾街日報》、《OZ》雜志、《福布斯》雜志、《財富》雜志、《滾石》雜志、CBS“60分鐘”欄目到各地方媒體，都有官司找到他。
羅伯遜還爲印裔英國作家塞爾曼•拉什迪涉嫌言論煽動罪出庭辯護。1994年2月14日，伊朗最高領袖霍梅尼發布一項追殺令，懸賞300萬美金取拉什迪的性命，因爲其作品《撒旦詩篇》褻瀆了伊斯蘭教。1998年9月23日，爲了緩和伊斯蘭世界與西方的長期敵對，伊朗總理卡塔米在紐約宣布拉什迪事件“現已告一 段落”，拉什迪先生才從天天睡不好覺的恐懼中解脫出來。
羅伯遜曾在牙買加爲一個死刑犯辯護。他跟被告一起待在監獄的死囚區，深切感受到什麽叫做折磨。後來他在庭上提出死刑犯的刑期應折抵，因爲他們受到了不該有的折磨。這個觀點多年後在烏干達和美國的法庭上被接受。
查理一世彎下了腰
1999年，羅伯遜參加了一次討論會，這是好朋友米歇爾•科比大法官爲紀念查理一世審判案350周年而舉行的。米歇爾認爲從法律意義上講，審判查理一世是令人感到羞耻的事。“但直到我翻出老版的《國家審判》——這是我早年傻乎乎進行的教育投資之一，現在這些資料大部分都可以在網上免費閱讀，而且還一塵不染 ——我的看法有了改變。”
1640年代的英國，如果冒犯了國王，法官會被割掉耳鼻。在那樣一個時代裏，有個叫約翰•庫克的律師，與克倫威爾將軍、約翰•布拉德肖法官及圓顱黨人一道，突破重重阻力，將發動連年戰爭、給本國人民帶來深重灾難的國王——他甚至打算徵募外國軍隊同他的人民作戰——送上位于查令十字街的威斯敏思特大廳的審判席。
“你憑什麽審訊我？”查理一世拿著他帶銀尖的手杖問法官。薩達姆•侯賽因與米洛舍維奇問過同樣的問題。查理在庭上3次用手杖重擊庫克的肩膀，想阻止他宣讀起訴書，但庫克沒有停頓，一氣讀完。因爲用力過猛，國王手杖上的銀尖頭掉在地上，他勒令庫克爲他撿起，庫克沒有那樣做。衆目睽睽下，國王不得不彎下腰，自己撿起那枚小東西——他對著法庭，彎下了腰。國王最後被判絞刑。這次審判，使得英美法系出現了第一個審判暴君的案例，幷使“暴政罪”得以成立。幾個世紀後，這些罪行進一步被稱爲“戰爭罪”和“反人類罪”。
然而11年後，復辟的查理二世將庫克等人送上審判席，以叛國罪處以令人作嘔的酷刑：絞刑。他們在未咽氣時被砍下頭、割掉生殖器等器官、取出內臟。如果仍未死亡，他們還將忍受烈焰灼烤，幷被砍下頭顱、五馬分尸，殘肢與頭顱被懸挂在威斯敏斯特大廳的門楣上。
2008年，羅伯遜獲得了聯合國司法委員會授予的“卓越法理學家獎”，這在業內是很高的榮譽。在他看來，律師有點像網球運動員，打比賽有時輸，有時贏，總在抱怨裁判不公，却掙了很多錢。“但是當網球運動員需要很聰明，而當律師幷不一定要聰明，只要具備‘常識’和‘相對乾淨的手脚’。”在《弑君者》中，他也對約翰•庫克清教徒式的高尚品行和爲理想獻身的言行表達了充分的敬意。
羅伯遜曾在電視臺主持一檔談話節目，那天嘉賓有事沒來，臨時換上了著名女性主義作家、曾經的歌手凱西•樂蒂。他們一見鍾情，現在跟兩個兒子一起過著“王子公主般幸福的生活”。“她比我有趣得多。”羅伯遜說。凱西的個人主頁非常性情，她寫過不少書，其中一本叫《怎樣謀殺親夫》(How to kill your husband)。
這個過程很慢，但不必太悲觀
人物周刊：事實上，庫克律師只是將查理一世推上斷頭臺的一群人中的一個。您挑選他作爲主要研究對象，除了前言中交待的原因，是否也因爲他身上那種源于清教徒的人格光輝是當今法律界比較稀缺的品格？
羅伯遜：如果他不是基督徒，我也不會改變這一選擇的。他適合被寫作。他相信正義，幷且相信進入正義體系中的人應爲這些審判而審慎地工作。同時，作爲一個特別的“好人”，他以不同尋常的正直打動了我，他是一個道德意義上的好律師。我相信當今世界各國的律師仍能從他身上學習到很多。
人物周刊：對照參與誅殺暴君的其他人，庫克律師幾乎是全書惟一沒有缺點的人，而別人都有這樣或那樣的躲閃、見風使舵和私心。但當史料中出現貧農的兒子庫克通過他的從業，名下擁有城堡、農場等財産這一細節的時候，您有沒有一點詫异？
羅伯遜：在英國的歷次革命中，的確有很多人從政權的更迭中獲利。但庫克放弃了許多利益，到愛爾蘭去做一個法官，以推動當地公正地快速審判。他沒什麽錢，因爲我對他的女兒也做了一些研究，她沒有從父親那裏得到什麽遺産。他也不曾擁有真正意義上的城堡，那只是一個做慈善事業的修道院，他會給路過的人麵包和酒， 有時候是自己掏錢。在他行刑之後，他不多的財産也都被收繳了。
人物周刊：看完這本書，對照查理一世的審判和庫克們的結局，可能會讓讀者陷入某種悲觀：人類對憲政民主、公正、平等的追求看起來總免不了經歷“進一步，退兩步”的命運。您覺得呢？
羅伯遜：我想不必太過悲觀。那確實是個報復性的審判，有人在幕後操縱，弗蘭西斯•培根稱之爲“狂野的正義”。但我相信我們在進步，法律領域的情况正在好轉。
從“二戰”後的紐倫堡審判開始，法律界人士就在考慮建立全球性的司法組織。國際刑事法庭(ICC)的建立是10年前的事情，到現在已經有108個國家簽約加入；有5個主要國家沒有加入，美國沒有，中國也沒有。
君主赦免權，我們稱之爲End Game ——“最後的游戲”，正是在這個前提下，對皮諾切特、查爾斯•泰勒( 利比里亞前總統)、米洛舍維奇(前南聯盟總統)等人的審判才能進行。人們可能會說，這是經過選擇的正義，因爲還有那些應當受到懲罰的人沒有被檢舉。但我認爲，至少我們有了一個開始，有了一些好的趨勢，需要進一步的推動。
這個過程很慢，但不必太悲觀。很多國家都有各種普遍性的問題，譬如腐敗；海盜行爲也是一種國際性問題，看一看現在的索馬里，還有馬來西亞海岸，這些都需要利用國際組織的力量去應對。
人物周刊：一個國家的人民有沒有可能根據國際法，起訴另一個國家對他們發動戰爭幷帶來深重灾難的國家元首？
羅伯遜：這是個很有趣的問題。可以起訴。
人物周刊：比如說，現在伊拉克人民能否起訴布什？
羅伯遜：據我所知，如果根據美國法律，這是不可以起訴的。
西方實現程序正義用了好幾百年
人物周刊：我們已經知道，法律是建立在某種公理、原則之上的循環論證。查理一世之所以拒不回答法庭的提問，是源于他心目中的公理：君權神授、君主有赦免權。所以，問題的關鍵是不是：這些公理該由誰制定？
羅伯遜：其實在紐倫堡審判的時候，就已經建立了國際人權正義的理念。那次中國也有代表團參加。國際申明中的基本權利幷不只取决于西方或東方，或某一派宗教，是各方共同的約定。
人物周刊：誅暴君者在審判查理一世前也清洗了議會，後世因此詬病其爲“殘缺議會”。您怎樣看這種在實現正義過程中的政治手段？西方主要國家真正實現程序正義，用了多少時間？
羅伯遜：西方國家用了好幾百年來實現程序正義。世界上有很多不同的法律體系，如大陸法系和英美法系，每一個體系都必須程序公平。歐洲人權法院不停地調查來自各地的抱怨、投訴；英美法系是有陪審團的；法國有裁判官，叫做地方法官，有點像地方行政官。
理想的狀態是可以隨著時代變化作相應調整，因爲會出現一些新的犯罪類型，比如恐怖主義。一些案例必須時常進行復查，以便更好地對罪犯進行工作。最重要的是要作出對公平的承諾。
人物周刊：審判查理一世時，大部分人只能看到而聽不到庭上在說什麽，您在書中也用了一個詞——“秀”，幷在11章末尾提到了當時民衆還沒從驚愕中回過神來的反應，據說，有法官在判决書上簽完字很快驚呆了。所以，這個開創性的審判在當時是不是有些超前了？
羅伯遜：對查理一世這樣的君主的審判，此前從未在世界上出現過。許多國王的支持者都坐在那裏看。對于當時的歐洲人來說，就像美國人對于“9•11”那樣目 瞪口呆。但是我們無法理解的是，爲什麽公衆只站在那兒選擇旁觀，而幷沒有參與這個過程。當我們真的看見一個正義的審判發生在面前的時候，如何反應？對能否公正判决心存懷疑，對是否能得出正確的結論心存懷疑，我想這些因素影響了公衆。震驚歸震驚，事情幷未因此有所改變，人們依舊過著自己的生活，正義依靠自身的動力前行。
人物周刊：書中提供的一些細節令人難忘：行刑之後，高臺近旁的普通人忙于販賣掉了腦袋的國王的頭髮和鮮血，而復辟後人們在大街上舉行各種慶典活動。這是不是意味著：在民智未開之前，對憲政民主的追求，只是少數人的事情？
羅伯遜：少數人永遠是改革的源頭，歷史上的革命運動總是由少數人發起、領導的，也許後來會變成多數人。但民主幷不是最高法院裏的决定。1640年代界定的民主跟今天也不同。
人們總是愚蠢地談論民主，仿佛只要是被選舉上來的人，就可以做任何事情。尼克松因“水門事件”下臺，因爲媒體的作爲；布什雖然也曾得到過參、衆兩院對“關塔那摩虐囚事件”的支持，但他仍然受制于最高法院——這樣，權力的濫用才能被制止。所以我所認爲的真正的民主應由非經選舉産生的法官、記者，和經選舉産生的政客，這相互獨立的三方組成，以維護大多數人的最基本權利。
習慣性地摸摸車上有沒有炸彈
人物周刊：聽說您曾經當過記者。
羅伯遜：是的，我曾經是一個記者。最終選擇當律師，可能是想收入高一些吧。
人物周刊：在歷史寫作中，留下來的材料都是片斷，連接這些片斷的時候，合理的推演是無法避免的。您在寫作這本書時，是怎樣處理這個問題的？
羅伯遜：我很喜歡這個問題。我想每一個職業都有自己的特點。記者們寫歷史，也在搜集材料，會去尋求一些問題的答案，直到自己相信了它。但他們得到的總是不够多。很少有律師會成爲記者或歷史學家。歷史學家們總是陷于前人的研究，以至于他們有時很難用全新的眼光看待事物。我的便利就是可以憑藉律師的身份看到那些原始材料，幷跳出史學家的眼光。在寫這本書的時候，我很仔細地看了所有的原件，包括1649年和1660年兩次審判的所有法庭記錄，以及當時的一些新聞小册子、報紙。在對原始材料進行重新詮釋的時候，我沒有太多連接上的困難。而且我發現350多年過去了，法律幷沒有改變太多。
人物周刊：從克倫威爾將軍到蒙克將軍，似乎都說明了：憲政的努力，永遠離不開暴力機器——軍隊。如果有人因此嘲笑那些知識分子的演說或著作、法庭上莊嚴的辯論等等，您怎麽看？
羅伯遜：在前民主的時代，軍事力量確實是核心。今天在巴格達、斐濟、孟加拉這樣的地方，軍事力量也依然是權力的中心。但是你會發現，在一些民主憲政較爲發達，或者說在這條路上走得比較遠的國家，比如英國、加拿大、澳大利亞，軍事力量是在憲法之下的，它在政治上的權力會越來越小。英國也是花了很長時間才走到這一步。丘吉爾說過，相比較而言，民主政體是“最不壞”的。當一個國家變得自信的時候，軍事力量就會變得越來越不重要。
然而就全球範圍來看，民主也是可以被人爲操縱的。比如說在美國，五角大樓會對總統進行游說；在新加坡，李光耀領導人民行動党(P.A.P.)就是高度集權的，它嚴格控制媒體言論，是虛假的民主。我曾經代《華爾街日報》跟李光耀打過官司，他在新加坡也不停地起訴哪怕是給他非常溫和批評的人，因此還賺了不少錢。
人物周刊：那次您敗訴了？
羅伯遜：是的，敗訴了，每個被他起訴的人都輸了。李光耀說自己受到了精神上的損傷，幷且要求增加賠償，因爲在我進行法庭交叉詢問之後，他的精神損傷加重了。所以在那個國家言論比較昂貴。
人物周刊：李光耀從這場官司裏得了多少賠償？
羅伯遜：不是太多，我估計大概是20萬新加坡元。但他有個長長的賠償單子。
人物周刊：4年來，這本書在英國國內的反響如何？有沒有來自英國王室的反饋？您的同行，譬如米歇爾•科比大法官怎麽看？
羅伯遜：這本書引起很多辯論，特別是在澳大利亞——它還是英聯邦成員。現在民衆對女王還普遍有感情，這裏有一個傳統的維繫，但是對她的兒子就未必了。就像我在書中寫到的，1700年英國有一個《王位繼承法》，規定只有家族中的男性繼承人才能繼承王位，但是現在這一點也要開始改變了。科比是我的好朋友，關于這本書，我跟他有一個爭論，科比認爲對查理一世的審判是不公平的。但是我認爲在當時那是最公平的審判——我們不能用現在的標準要求1640年代的人。
人物周刊：在英國當律師，爲戀童癖辯護有可能收到郵寄來的大便，起訴恐怖分子有可能收到書信炸彈，爲拉什迪之類的人當律師，您收到過什麽？
羅伯遜：是的，有很多這樣的威脅。有一次在賽拉利昂，有30個士兵護衛我。有一次在斐濟，我是實施爆炸的印度人的辯護律師。律師這個行業，有所謂“計程車規則”，就是不能拒絕要求提供辯護的客戶，就像計程車司機不能拒載一樣。
我接過許多案子，各種情形都碰到過。有一次在莫桑比克，我跟我的助手走向一輛車，車子爆炸了，眼看著他失去了一條胳膊和一條腿。現在我坐上車，會習慣性地摸摸有沒有炸彈。
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