袁公偉時報道+采訪（經濟觀察報）

轉自袁偉時新浪博客，已被刪除

袁公偉時

劉溜 廣州報道 原載《經濟觀察報》2009年3月16日第48版

袁偉時77歲了，他每天都要在中山大學校園快步走一萬米，這一雷打不動的生活習慣，以及一點點可笑之事就能讓他大笑不已的樂天心態，是他年近八十仍然中氣十足、神采飛揚的兩大秘訣。中山大學裏花木繁盛、草地開闊，史學大師陳寅恪曾在此居住二十年，寫下《論再生緣》與《柳如是別傳》等重要著作——袁偉時的老師梁方仲正是陳寅恪的弟子。

袁偉時在中大的住所是一套四居室，客廳不大。他先帶我參觀了兩間擁擠的書房，接著來到14平方的餐室，這裏也塞進了一個很大的書櫃，“老婆抗議了，說是帝國主義侵略”！他小聲地偷笑著。最後我們回到客廳，他將客廳通往臥室的走廊門小心地合上，一邊解釋說“她正在午睡”。

起先我們輕聲地聊著，漸漸就忘乎所以地大聲起來。袁公很愛笑，笑點比較低。話題自然始于晚清史——這是他研究的主要領域，但很快就轉移到當下。發軔于晚清的現代化大業至今尚未完成，用晚清社會存在的種種思想誤區來觀察當下的中國，仍然毫不過時。

他曾再三撰文援引史料分析極端民族主義的危害，于是一些人在留言中說他是“賣國賊”，對此他只是一笑置之。抗日戰爭開始時他年僅六歲，他的老家廣東興寧縣 雖從未被日本占領過，但在飛機的輪番轟炸下損毀慘重，幷且不斷有成批的逃難者將婦契雛涌向興寧。他上學必經過一個土地廟，那兒是乞丐的栖身之所，每年冬天他都能看到有人悲慘地凍死，脚從土地廟裏伸出來。

“我是在戰爭環境中長大的，看到中國老被人家打，餓殍遍地，很希望中國能够富强起來，擺脫被欺侮的境地”，他說。早年他曾是一位熱情、思想左傾的愛國青年，年過不惑後他却成了激烈、不無“反動”的批判者——對他來說，這幷不是多麽不可思議的轉變，因爲他在思想上的追求始終如一：國家富强和人格獨立。

1947年，袁偉時到廣州南海中學念高中，對他影響很大的是這樣一批書目：《觀察》和《世界知識》雜志，範文瀾的《中國近代史》，胡繩的《帝國主義與中國政治》，高爾基和巴金、老舍等人的小說，美國左派作家辛克萊的小說《石炭王》，拜倫、雪萊、海涅還有艾青的詩。經過這樣一番思想上的洗禮，他成了革命青 年，參加了共産黨領導的秘密組織愛國民主協會。

1949年初，陳寅恪應嶺南大學（後來幷入中山大學）校長陳序經之邀，從北京南下廣州，出任嶺南大學歷史系教授。同年10月，共産黨的軍隊進駐廣州，18 歲的袁偉時以高度的熱情迎接自己人的到來，那時他的基本思想是“上課後忙著工作，黨叫幹啥就幹啥，什麽都不計較”，一切看起來都是光明而美好。

五十年代初，袁偉時先後就學于中山大學、復旦大學，從大學到研究生選的都是經濟學，“我那時認爲中國政治上已經得到解放，民主自由已經有了保證，現在剩下的就是建設自己國家，所以就念經濟”。

反右和“大躍進”中許多現象讓他困惑。文革開始了，摧毀一切的“破四舊”和打砸搶活動讓他更加難以理解。此時他是中山大學的教師，被剃了陰陽頭，被貼大字報，說是“三反分子”。對他的批鬥很快就過去了，“走資本主義道路的當權派”和“反動學術權威”他都不够格。當時中山大學有26人自殺，他的老師梁方仲作爲“反動學術權威”多次受到批鬥，1970年因病去世。對袁偉時來說，最大的衝擊是抄家，幾百本書被抄走，其中有不少書很珍貴，再也找不回來，多年後回想起來仍覺心疼。總的來說，在知識分子集體遭受厄運和磨難的那段時間，袁偉時沒被打成右派，也沒受過大的批鬥，個人遭遇方面他覺得沒什麽好抱怨的。

文革後期，袁偉時開始了全新的思想之旅，他接受了一項新的教學任務——講授中國哲學史，“中國沒有單純的哲學，哲學史只是思想文化史，我要做的重點就是後半段，特別是近現代的中國哲學史”。于是他讀到了嚴複、梁啓超、王韜、鄭觀應、章太炎，之後是胡適，這樣一批近現代史上赫赫有名的啓蒙者在當時被認爲是反動的資産階級改良派，但他發現這些人都是講民主自由的。“過去對這些人，都認爲是反動的，資産階級改良那是錯誤的。但在我看來他們都不是。我講課有一個特點，必須先要系統地看過一個人的材料以後，我才得出我的結論，我認爲這些人在中國近代歷史上都起過很好的作用，這就跟當時的主流觀點完全不一樣”。

由此他從經濟轉向晚清史和民國史研究，堅持“以史料說話，只把我看到的歷史本來面目如實地寫在紙上”，如何評價某個歷史人物，他有一個標準，“就是看他對中國的現代化、對中國走向民主富强、走向自由起了什麽樣的作用”。

1987年他的第一部書，60多萬字的《中國現代哲學史稿》出版，衝破把1840—1949年的中國史劃分爲近代、現代兩段的習慣，通觀19、20世紀中 國社會發展全局，否定了很多流行觀點，以豐富的史料拓寬了學科內容。在第一次中國現代哲學史討論會上，袁先生因工作太忙缺席，派了兩位研究生帶著自己的書 去參加，同行反應很强烈，選舉他爲中國現代哲學史研究會的副會長。1992年，《晚清大變局中的思潮和人物》（兩次增訂後易名爲：《晚清大變局》）一書出 版，更在讀者中引起巨大轟動。2009年3月1日，袁偉時在廣州《時代周報》主辦的論壇上講《啓蒙——中國現代化的生命綫》，講完後，水泄不通的報告廳中 一位聽衆站起來說：“我是辦企業的，特地從東莞開車過來聽這個報告。90年代讀了袁先生的《晚清大變局中的思潮與人物》，改變了我的人生觀，十分感謝！” 接著在全場熱烈的掌聲中，獻給袁先生一大把鮮花。

袁偉時還積極參與思想、文化問題的討論。他援引陳寅恪先生的話，說明以三綱六紀宗法制爲基礎的中國傳統社會已經無可療救，必須向現代社會轉型，“現代社會 運作的基本架構是相同或大同小异的，‘學習西方’的主流文化成了無法抗拒的歷史必由之路”，“傳統社會向現代轉型，關鍵在公民自由及其生長狀况”，“現代 化的基本框架，如市場經濟和公民自由權利及其保障制度（民主政治、法治等等）是普世性的”。而現代化的最大思想障礙，據他總結，一是狹隘民族情緒，二是以西方的極端思潮抵制建立自由、民主、法治的社會制度。國學派和新左派散布的觀點不利于中國現代化。

與言論大膽潑辣有所不同，在行動上，袁偉時是個冷靜的謹慎派。當年他擔任中山大學孫文學院院長時，恰逢89風波。不少激情澎湃的教師暗中組織罷課，袁偉時聽到後立即召開全院教工開會，態度鮮明地說：“現在如果罷課、游行可以實現反貪污、要民主的目的，我就帶領你們罷課、游行。但是，根本不可能，特別是罷課，有害無益。”在他說服和嚴格管理下，這個學院在風波中沒有停過一天課，在當時極爲罕見。他說他現在奉行三不主義：不參加網絡簽名；2008年起，不爲別人的書寫序；不參加帶政治性的組織。2000年，他在一次報告會的答問中說：“知識分子當前最好的選擇是發言，發財。”他認爲自己的責任是發言，“人的精力有限，各人做各人的事，我只能做適合我的一點點事。”

傍晚時分，跟袁公一起離開他家。“一位朋友請吃飯”——兩位中年喪偶的學者最近經人撮合，女方還有點猶豫，特意請三個好友去當參謀。這樣的好事他自然一口應允，笑呵呵地去赴飯局。


袁偉時：爲什麽我總是那麽樂觀？
——答《經濟觀察報》記者劉溜

原載《經濟觀察報》2009年3月16日第48版

經濟觀察報：你爲李鴻章、曾國藩等這些“賣國賊”作了不少翻案文章，這幾年你自己也成爲一些人眼中的“賣國賊”，對此你有何感想？

袁偉時：敢于提倡接受人類先進文化，就會被鼠目寸光之輩污蔑爲“賣國賊”；翻檢歷史，累見不鮮。不但中國如此，明治維新前後的日本也是這樣。福澤諭吉就曾被人痛駡爲賣國賊；現在的日本鈔票則印著他的頭像。消除這類愚昧，極爲困難。反過來證明我還有點價值，還得努力工作，尚未有福悠游山水之間。如果我是算命先生，就會擺出一副熟知人間禍福的樣子，神秘兮兮地透露一點天機：你前生欠債，今世還錢，得苦幹到90歲，下輩子才能脫離苦海！哈哈，今生沒救了，好慘啊！

經濟觀察報：不僅是你，還有《色戒》被駡“美化漢奸”，去年大家全都按愛不愛國來劃分界綫過。

袁偉時：現在隨便駡人家賣國、賣國賊啊，其實非常愚蠢。對國家需要什麽、國家利益在哪里，他們都不知道就亂駡亂說。而且現在有一種階級鬥爭恐怖症和多疑症，動不動就階級鬥爭。民工失業了，那是西方的陰謀加國內外反動勢力滲透。出租車司機罷工，這裏邊是不是有敵人搗亂？其實是你管理不合理，是一些人利用特權將出租車壟斷了，獲取特殊利益。爲什麽不能學習臺灣的辦法？臺灣支持出租車司機直接去登記，一個月交幾百塊台幣管理費用就行了，相當于人民幣一百塊錢。 臺灣的出租車管理得井井有條，爲什麽我們不能學他們？
在全球化的過程中，中國怎樣適應這個世界潮流，爲中國人謀取最大的利益，這才是真正的愛國主義。謀取最大利益，不是說耀武揚威高喊什麽愛國主義，不是靠人多勢衆，而是看你願不願不斷改革落後的制度，你能不能促進生産力最好發展，你能不能令公民的權利得到最好保障。

經濟觀察報：在《晚清大變局》中，你非常强調制度、特別是經濟的影響。是否可以說，你研究歷史的視角主要是制度與經濟？

袁偉時：在我看來，社會是在思想文化、經濟、制度三者互動中發展的。制度當然是决定性的，社會發展停滯或快慢决定于制度狀况。但是，思想文化是制度的護身符或變革的先導，而經濟是內在的動力。
19、20世紀中國爲什麽轉型那麽艱難？盲目的民族自大，拒絕學習西方。其根源則在幾千年來培育出來的“天朝上國”毋庸外求的觀念，加上儒家三綱思想法制化，思想與制度結合構建了一座世間罕有的封閉堡壘；在制度和傳統文化的桎梏束縛下，中國人成了恭順的臣民，喪失了活力。這時，來自西方的現代觀念：自由、 法治、民主、憲政、理性、市場經濟等等的傳播，成了推動中國社會轉型必不可少的前提甚至是關鍵；敢于沖决網絡的啓蒙者是救國先驅。爲什麽我一再對攻擊啓蒙的的高論不敢苟同、堅决反駁？原因就在于保護推動中國社會轉型的源頭活水。

經濟觀察報：你曾感慨晚清那一撥知識分子嚴複、章太炎、梁啓超等，年紀一大便由激進複歸于保守，站到了原先提倡的東西的對立面。在你心目中，比較成熟的知識分子有哪些？

袁偉時：20世紀中國，比較成熟的知識分子群體是胡適及其追隨者。要是說老一輩的思想家因脫離中國專制文化的母體未久而有種種缺陷，理應獲得人們的同情和 惋惜的話，時下反自由主義的那幫人，則實在不敢恭維。廣東人稱西學、中學兩頭都不通的人爲“竹篂（竹筒）仔”，準確生動刻畫了此輩的形象。
不過，不必苛責個人，這一現象無非說明兩條：
第一．中國人的狹隘民族主義根深蒂固。
第二．知識階層中仍然有一些人尚未懂得，西方非主流文化中的極端思潮在其誕生地有挑剔、淨化主流文化之功，傳入東方蛻變爲主流，會引發巨大禍害。任何國家要擺脫不發達狀態，提高人民福祉，必須融入世界一體化的洪流。有些吃過幾天洋麵包的學人沒有受到足够的通識教育，應該補習世界和中國近代史。

經濟觀察報：我剛看了《陳寅恪的最後二十年》，一般認爲陳寅恪持的是中體西用論，而且他對傳統文化的衰落深感惋惜。

袁偉時：這其實是對陳寅恪的一般誤解，他很清楚地認識到，傳統制度已“無可救療”，因爲傳統的核心價值觀是“綱紀之說”，整個制度都是根據三綱六紀建構起來的，包括法律。三綱是絕對神聖不可侵犯的，六紀就是按親疏的不同，犯了罪處理是不同的，比如打父母是大罪，而打六親之外的人罪就很輕，法律不是平等的。 從上至下，從國法到家法，到日常生活的規矩，都是如此。進入工商社會以來，這一套已經很不適應，陳寅恪認爲這是無可挽回的。
認爲傳統文化的衰落是現代化帶來的，這也是一個誤解。文化有兩種，一是制度性的文化，一個是非制度性的文化，這要區別開來。三綱六紀的制度性文化當然要變革，但非制度性的文化在正常情况下，從整體看不但不會衰落，還會得到很好的保護乃至發揚。王國維爲什麽要自殺，其中有一條是這樣的，北伐軍到長沙，殺了葉德輝（文字學、版本學家），這事對王國維刺激很大，以爲中國傳統文化要完蛋了。當時的工農運動都有很多過左的行動，他是接受不了的。在民國時代陳寅恪知道沒有這個危險，但是在1949年以後，他就感到危機迫近了。

經濟觀察報：你對這兩種文化是怎麽看的？

袁偉時：制度方面的基本框架沒用了，那是肯定的。但是，很多東西，包括一些觀念和組織可以自然轉化。比如尊重民間社會，尊重士紳，當然也尊重社會各個階層，還有重視教育，爲什麽這些不要繼承了？傳統社會裏有很多民間組織，同鄉會、各地的商會，還有慈善組織。慈善組織太普世了，現在才開始恢復。東莞有個曆史悠久的明倫堂，大筆收入用來資助東莞子弟上學，培養了許多杰出人才，廢除這類組織太可惜了。不能不分青紅皂白，把各種組織都摧毀。文革那樣摧殘傳統、摧殘文化，更是反動的。
中國要現代化的話必須引進西方文化。因爲人類到現在爲止，真正實現現代化的只有西方國家，以及按照西方國家的模式改造自己本國制度的那些國家。你不接受這些人類文明的共同成果，你的經濟就發展不起來。前一陣不是批判普世價值嗎，我真替他們著急。批判還是贊成普世價值，不是左還是右的區別，是沒文化跟有文化的區別，是愚昧和智慧的區別。因爲自由、民主、法治，是人類文明的共同成果。批判人類文明成果，從批判愛因斯坦的相對論到批判普世價值，損害中國形象，太蠢了！

經濟觀察報：爲什麽東亞這些國家現代化轉型這麽艱難，新加坡走的是開明專制，即便日本、韓國也留下了不少問題。

袁偉時：東方的社會結構和東方文化大都不利于社會轉型。以日本爲例，與中國不同，它有封建制，地方諸藩的力量足以制約乃至推翻幕府。它沒有科舉制，知識階層知識更新和建立新的教育制度的阻力遠遠小于中國。這是明治維新成功的重要基礎。
但它同中國一樣講“華夷之辨”。不過，華指的是日本，自封爲“神國”，是“萬國的根本之國”，“世界萬國之中最優的國”，它才是真正的“中國”。因此，要 講“國學”，穿“國服”，去掉外來的“佛心”、“唐心”，回歸“大和心”。坦率地說，一聽到當下震耳欲聾的提倡“國學”、“漢服”，擺脫西方思想，回歸中國本原，要建構“儒家社會主義共和國”等高論，我就會笑起來。這些都是拾18、19世紀日本人的牙慧，食日本仔的口水尾，還津津有味！
說到底，這些都是東方專制主義的遺毒，是東方國家早期現代化或片面現代化中常見的痼疾。只是他們忘了，日本給亞洲太平洋各國和自身帶來多大灾難。應該問問他們：你們是不是想引導中國重蹈覆轍？

經濟觀察報：是否可以稱你爲非常堅定的自由主義者，全力擁抱民主、憲政、市場經濟、私有財産及個人自由這些普世價值？

袁偉時：自由、法治、市場經濟（私有財産是其前提）民主憲政等普世價值是人類文明的偉大成果，又是現代文明的標志。
17、18世紀英國、美國和法國三大革命産生了三個劃時代的文件：《權利請願書》、《獨立宣言》和《人權和公民權宣言》。20世紀總結文明進展和國家社會 主義（法西斯）灾難，又出現聯合國三大人權文件：《世界人權宣言》（1948年），《經濟、社會、文化權利公約》，《公民權利和政治權利國際公 約》（1966年）。這六大文件，體現了普世價值的具體內容。這些文件是從西方傳統中生長出來的。英國的憲法性文件往往以“爲確保英國人民傳統之權利與自 由”開頭；西方人講文化保守主義完全正確。中國文化和制度的核心是三綱六紀（六親），能隨便保護—延續嗎？任何國家的文化遺産都要堅决保護，但有些應該送 進博物館去保護，不能讓它在實際生活中肆虐。中國人籠統講文化保守主義甚至攻擊啓蒙，恐怕是找錯對象了。
有些人肆意批判普世價值；那是愚蠢，是知識不足的愚蠢！剛才說的體現普世價值的聯合國三個人權文件，中國政府是簽了字的。如果官員發表批判普世價值的言論，對中國形象的傷害太大了。

經濟觀察報：好像治史者一般都對未來比較悲觀，你爲何這麽樂觀？

袁偉時：爲什麽我總是那麽樂觀？我深信人性；或者說“人同此心，心同此理”。《獨立宣言》說的“不言而喻”的真理：“人人生而平等”；“ 不可轉讓的權利……生命權、自由權和追求幸福的權利”；其實都是人性。自由、平等帶來快樂；沒有人生來就愛當奴隸，當奴才。三綱和計劃經濟制度培育出奴性，靠的是在暴力支撑下的閉關鎖國。一旦接觸外部世界，享受到市場經濟帶來的某些自由，生命的威脅减少，生活開始改善，人性的復蘇便勢不可擋。一股巨大的要求自由和幸福的潜流已在中國形成，它會在各個領域逐步沖决一切網羅。爲此必須逐步建立保障公民自由權和其他公民權利的制度——法治、民主、憲政，這是誰 也阻擋不了的。過程是長期和曲折的，但要回到官長控制一切的時代肯定不可能了。
新老左派和國學派鼓吹的“儒家社會主義共和國”，“反殖民”，回歸“中國本原”等等，冀圖與現代文明對抗，就後果而言都是禍國殃民的歪招。也許能讓某些涉世未深的年輕人入迷，恐怕連官員也沒有幾個真正相信這些貌似新鮮的陳詞爛調。

經濟觀察報：中國喊啓蒙喊了這麽多年，爲什麽始終難以樹立個人權利及自由第一位的價值觀，倒是“無私”、“犧牲自我”在愛國救國的名義下很容易大行其道，人們即使受到不公正的對待也很快就沉默了，成爲極權暴力的受害者、服從者和合作者。

袁偉時：個人權利及自由第一位的價值觀有兩個基礎：人性和市場經濟。清末民初它已在與宗法專制制度及其意識形態角逐中逐漸蘇醒和拓展。但從20世紀20年 代開始，在救國和革命需要的名義下，扼殺個人權利的舊意識俘虜了一批激進青年，幷在政治領袖操縱和國家政權支持下搖身一變，成爲神聖不可侵犯的新的意識形 態。直至80年代，中國人仍在這種意識形態枷鎖下呻吟。90年代，隨著市場經濟的發展，中國人的權利意識和自由意志也在覺醒。這是任何力量都無法阻擋的。
處在沒有免于恐懼的自由的環境下，反抗可能帶來更大灾難之際，選擇沉默、忍受不公正有時是必要的。結束暴政必須審時度勢，采取適當的方式，以免招致不必要的損失。剛烈固然值得尊敬，但切勿流于魯莽。忍辱負重，堅韌奮鬥，需要更堅强的意志和智慧。

經濟觀察報：我覺得你和沈公（沈昌文）很神似，都是好玩又年輕的老頭兒。去年的《讀書》換主編事件，沈公一直沒有發言，我看到你接受南都周刊采訪時說的話，就想，這些話肯定也是沈公要說的。能否聊聊你跟沈公的交往，有哪些默契與“合謀”。

袁偉時：我與沈公第一次見面在上一世紀80年代。記得有一次在杭州參加學術會議，他帶我們參觀三聯書店杭州分店，以優厚的折扣購書，幷設宴招待。一大群人熱熱鬧鬧，體現了沈公好客的風格。個人交往是從90年代開始的。
1992年拙著《晚清大變局中的思潮與人物》出版，我寄給他一本。他多次在《讀書》上刊出免費廣告，等于鮮明表態支持。這算是第一次非常寶貴的默契與“合謀”吧。
1994年，我到北京參加學術會議。我打電話給沈公，提出兩個問題：
1.“有沒有人可以寫個人主義的文章？”
當時我參與編輯《現代與傳統》（不定期的以書代刊），針對國內思想文化狀况，很想發表正確闡述個人主義的文章。他說：“已經有人寫出來了。”于是將中國社 科院錢滿素博士的電話給我，幷請她來與我及一幫朋友一道吃飯。原來三聯正在排印滿素在哈佛的博士論文：《愛默生與中國》，最後一章《個人主義在現代思維中 的意義》分三節從不同側面論述個人主義，每節一萬多字。我爲她的精闢見解和流暢文字所震撼，立即表態願意將這一章書的三節分三次刊登。但該書的責任編輯許 醫農大姐生怕具有巨大衝擊力的文字招惹是非，影響全書出版，說什麽都不同意先行發表。此事只好作罷。
2.我很想找一本《顧准文集》。
沈公說：我給你解决。不久，書寄來了，但附上幾句話：書款千萬別寄；一定要寫篇書評。
《顧准文集》是燭照靈魂的鏡子，又是引領思想解放的號角。真是字字叩擊心扉，令你內心有話，非說不可。書評是從心底噴涌出來的。沈公看了後一字不改，與吳敬璉先生談顧准的文章一起放在1995年第五期的《讀書》上。據說是境內第一次公開評論顧准。
與此同時，我找到當時廣州最著名的民營書店老闆陳平，跟他說：《顧准文集》由貴州人民出版社出版了，趕快要幾百部回來！我跟這個小胖子關係很好，他相信我 的判斷力，立即打電話要了200部。責任編輯特地打電話給他，說是第一次有人要那麽多書，很感動。短短幾個月，光是樹人書屋就四次進貨，賣了800部！這 次“合謀”挺成功的。
1995年，茅海建的《天朝的崩潰》出版，沈公打電話來要我寫書評。交稿後，據說已經排好版，但《讀書》換主編了，沈公退隱，加上左盲攻擊此書的風波越鬧越大，登不出來了。
此後，每次進京，必然儘快打電話給他說聲：我來了。他的回應肯定是：什麽時候有空？想見誰？然後就等著參加一頓思想和口腹的盛宴了。
此外，我與他有個共同愛好：買“廢紙”。你看過他的一張名片嗎？印著一幅漫畫：沈公兩手提書，旁白：廢紙有哇？我要！非常傳神。幾次赴京，他主動提出要陪我跑書店。最近一次是2007年8月11日上午，真的是兩手幫我提著書，一走就是幾個鐘頭，令我很不好意思。沈公是著名美食家，那天中午照例聚集一班朋友盛宴。我與他同年，他大幾個月，是大哥啦。他做過三聯書店總經理，是三聯的大功臣。一個著名出版社的頭兒，一連幾個鐘頭陪朋友跑書店買書、提書，其他出版社的在位不在位的頭頭腦腦恐怕辦不到吧？