1958-1962——中國大饑荒（楊繼繩）

1958-1962——中國大饑荒

楊繼繩

　　主持人：這裏是第78期燕山大講堂。今天燕山大講堂之所以請來楊繼繩老師來講“中國大饑荒”這麽一個主題，是基于看清瞭解歷史，有助于我們更珍惜今天。掌聲歡迎楊老師。

　　楊繼繩：今天這個題目，其實可以不講，我已經有兩本書，一套書有80萬字，但這本書不讓國內未能允許出版看，在國內爲禁書，所以我不得不講。武漢市教育局發通知給中、小學，收繳黃色、反動書刊——《墓碑》。教育局發動學校，中、小學。我沒有想到這本書還能進入中小學，感到很奇怪，而且還是被歸爲黃色書籍。由于因爲是“黃色”書籍不讓看，所以我就得講講。

大饑荒到底死了多少人

　　首先我介紹一下幾年大饑荒到底餓死了多少人，這個問題大家比較關心，也是有爭議的一個問題。

　　官方承認的有三個數字，第一，官方公布的數據，是國家統計局公布的數據。按照國家統計局公布的數字可以算出是1600多萬，官方公布的數據，計算的結果應該是全面的。第二，80年代，各省公布了人口數據，根據各個省市的官方公布的數據，餓死2000多萬。第三，國家計生委和國家統計局下達的國家級課題，同西安交大的蔣正華計算結果，是1700多萬。國家計生委和統計局計算是很科學的。

　　1600多萬、1700多萬、2000多萬這三個數字是官方承認的。現在有一些網站像烏有之鄉說沒有餓死人，官方都承認有餓死的人，而且主要承認的是國家統計局局長李成瑞老先生。

　　這些數字是怎麽算出來的？

　　大饑荒年代的人口損失分兩部分，一是非正常死亡人口，二是少出生人口。非正常死亡主要是餓死的，當時沒有戰鬥、沒有地質灾害，都是餓死的。少出生人口是因爲饑餓，導致出生率降低。當時的婦女閉經、子宮下垂很多，所以出生率很低。

　　非正常死亡人口的計算方法：某年非正常死亡人口數=（當年死亡率－正常死亡率）×當年平均人口

　　“當年死亡率”和“平均人口”是上年年底和下一年年底人口平均。死亡率、人口總數、出生率這些都是公布的。

　　“正常死亡率“是怎麽算的？前三年加起來平均，後三年加起來平均，把兩個平均數再平均一次，就是正常死亡率，沒有饑荒正常年景死亡率應該是10.47‰，但按當時的情况來看，這是非正常死亡人口。

　　少出生人口是怎麽算的？某年少出生人口數=（正常出生率－當年出生率）×當年平均人口

　　“平均人口”是上年年底和下年年底加在一起，除以2。出生率、死亡率都是按平均人口計算的。按照國家公布的數據算，前三年的平均加後三年的平均，再平均一次，爲35.10‰。

　　爲什麽要平均？主要是排除偶然因素。

　　1984年國家統計局公布了數據，在以前沒有公布，這個數據可以看出，1960年公布的死亡率是25.43‰，，爲多年最高，自然增長率是-4.57‰。

　　1960年人口比1959年减少了1000萬。1960年人口是66207萬，1959年是67207萬，正好差一千萬。本應該是下一年人口比上一年人增加，可不但沒有增加，人口反而少了一千萬。所以公布了以後，引起了全世界的震驚。日本共同社發表新聞說：這是20世紀最重大的人口事件。

　　（圖說：1982年中國人口性別年齡構成）

　　如上圖所示，縱坐標爲年齡（0—90歲），橫坐標爲不同年齡的人數，80年代0歲有多少，一年一年地劃，劃到20歲那一年，是1960年，男女人口圖留下了缺口。按說這個曲綫是平劃的，是延續的，但缺了一個口，1960年缺得最多。按照國家統計局公布的數據畫了一個圖：21歲—23歲這一帶人口缺了一大塊。

　　1949年是和平年代，沒有戰爭，出生率是逐年提高的，而死亡率應是逐年下降的，這個趨勢一直持續到1972年開始計劃生育。如果沒有大躍進，1957年—1964年人口趨勢是連續的，死亡率是一條略微向下的傾斜的曲綫，出生率是略微向上的曲綫。各年代出生率和死亡率都分布在這兩條曲綫上。這是正常死亡率和出生率的預計。爲了排除偶然因素，我就以1958年的前三年和1962年的後三年來分析做。這是按國家統計局的一個官方數據。

　　這是按國家統計局的一個官方數據。

　　第二是各省公布的人口數據，1986年以後出版了一套書，叫《中國人口》，是中國財政經濟出版社出版的。此書是由教育部、國家計劃生育委員會、國務院人口普查辦公室的領導下，組成專門編輯委員會組織編寫的。各省分册由各省組織有關人員編寫。除了西藏、臺灣以外，其它各省我都抄了下來，一個一個地計算，算出的結果是2098萬。

　　國家統計局算的結果是：1958—1962年間非正常死亡人數1619.92萬人，少出生3150萬人，人口總損失4770多萬人。

　　如果使用各省數據計算的結果是：1958-1962年間非正常死亡2098萬人，少出生3220萬人）。人口總損失了5318萬人。

　　官方數據，包括國家統計局和各省市數據有很多誤差。總人口增加數總人口增加數（當年底人口總數减去上年底人口總數）和自然人口增加數（出生人數减去死亡人數）應當是相等的，但實際不等，差別比較大，說明統計很粗糙，每年由各生産隊統計，會計、隊長一報，這個生産隊死了多少人，生了多少人，總數多少，就算出來了。

大饑荒死亡數據如何被隱瞞

　　官方數據最大的缺陷就是隱瞞的死亡人口。總人口不會，但糧票、布票各種票證都是按總人口發的，死亡人口一般都會少報，少報有兩個好處，第一個是可以减少當地官員的政治責任，第二是可以“吃空額”，人死了以後不報，糧票還可以發下來，隱瞞死亡人口在那時是一個很强大的秘密機制。

　　我雖然講了很多例子，但統計社是怎麽隱瞞的？比如說河南信陽潢川縣傘陂寺公社黨委得知省委工作組即將到來的通知以後，立即召開大隊電話會議，說公社黨委向縣委報的死亡人數是500多人，然後分到各個隊，各隊去報，不能多，也不能少。當時發了一個緊急通知：各生産隊長、會計：公社分配我們大隊死亡人數 34人，大隊商量，按食堂分配下去，數字不能多，不能少。一隊4人，二隊5人等這麽通知下來。傘陂公社第一次向上報的死亡人數523人，第二次報的是 3889人（後又改爲2907人），後來省委工作組調查結果是6668人。

　　河南唐邑縣統計死亡數字時上級規定“七不算，一不登”：本地人死在外地的不算；外地人死在本地的不算；很小的小孩不算；不在統計時期死的不算；外逃下落不明的不算；重名的不算，可登可不登的一律不登。就是儘量少說，死亡人口大量隱瞞。

　　國家統計局是1600多萬，各省算出的是2000多萬，國家統計局减少了死亡人口。

　　怎麽樣算出它的真相來？人口學家對中國統計局的數字進行分析修正：

　　1.1953年人口普查。他們認爲人口普查效果比較好。

　　2.1964年人口普查。在1953年普查的基礎上增加了三個項目，共九項。

　　3，1982年第三次人口普查，除了原有的人口數、性別、年齡等項目外，還新增了普查前一年內的出生人口和死亡人口等。

　　4.國家計劃生育委員會對大約100萬人口中的約30萬名15至67歲的婦女進行了抽樣調查，即對1940年以來的41年的婚姻和生育史的回顧性調查。這一調查是由計劃生育人員挨家挨戶進行訪問，可靠性較高。

　　美國普查局中國科科長班尼斯特（J．Bannister）修訂的數據計算結果，非正常死亡2987.1萬人，少出生3119.5萬人，人口减少總數爲6106.6萬人。

　　美國人口與人口學委員會主席、普林斯頓大學教授安斯利．科爾（Ansley．Coale）修訂的數據計算的結果：三年非正常死亡2481萬人，少出生 3068.3萬人。人口總損失5549.3萬人。

　　用法國國立人口研究所所長卡諾（G．Calot）修訂的數據計算的結果五年非正常死亡人口爲2850.9萬，四年少出生人口33197.85萬人。人口總損失6048.8萬人。

　　這是三個比較有名的人口學家算出的結果，一般三年是3000多萬左右。加上1958年底到1962年可能就更多了一些。

　　彭尼．凱恩：《1959－1961中國的大饑荒》一書中個紹了幾個數據，艾德爾認爲1960年－1961年非正常死亡2300萬，莫舍估計1960年非正常死亡人數在1100萬至3000萬之間。希爾估計1958－1962年非正常死亡人數爲3000萬，同時有3300萬嬰兒沒有出生或延遲出生。

　　中國學者的計算最早是李成瑞老先生，他到歐洲開會，會議階段跟班尼斯特、科爾進行交談，他想，既然外國人能算，爲什麽中國人自己不算？自己算更好一些，主動權掌握在自己手裏，李成瑞老先生回來以後就跟國家計生委主任陳慕華寫了一個報告，要建立一個國家課題，進行招標，招標結果是西安交大的蔣正華中標。蔣正華是學電機的，80年代初期很多人搞軟科學，他也是。但他沒有搞其它的，就是經濟方面的，後來在印度加爾各答學習一年人口統計，回來以後就搞人口所。人口所剛成立不久，蔣正華就中標了。算出結果，他很聰明，按國家統計局以前的1600萬稍微多一點，算1700萬。李成瑞、陳慕華很高興，說咱們中國算出的人口是最科學的，最正確的，而且跟國家統計局的比較接近。後來蔣正華的官位一直順通，一直到國家領導人，當了全國人大副委員長。

　　美國的一個教授叫丁抒，他算的結果最低數字是3500萬人。

　　上海大學金輝認爲中國農村的非正常死亡人口就可能達到3471萬。

　　歷史地理學家曹樹基三年大饑荒中，全國非正常死亡人口合計約3245.8萬。

　　英國一個記者叫貝克爾寫了一本書，稱有一份研究報告顯示，大饑荒年代，大約有4300萬人—4600萬人之間。還有一個數字是5000萬—6000萬。

　　這個數字怎麽來，當時有沒有調查，不清楚。1961年有三個人，一個是賈啓允（國家統計局局長），二是周伯萍（糧食部辦公廳主任），三是陳國棟（糧食部長）他們三個人就跟各個省打電話，統計死了多少人。搞了調查，統計以後，是幾千萬。他們寫了一個報告，給周恩來和毛澤東。周恩來看了以後，馬上說：立即銷毀。過了一個星期，周恩來不放心，就問周伯萍銷毀了沒有？他們說銷毀了。這樣，周恩來才放心。這事後來是周伯萍在社科院人口所講課，講到的。2003年我找到了周伯萍家裏去，問他到底有幾千萬，他不說。當時我說是不是兩千萬，他說就是這個數，他不願意多說。中央領導人參閱的資料是5000—6000萬，估計就是周伯萍這個數。周伯萍他們的統計是電話調查，也可能是正確的人口調查，在這裏說是想做一個參考。

　　另外一個人叫王維志，是人口所的研究員。他認爲三年非正常死亡是3300萬——3500萬人之間。他是莫斯科統計學院畢業的（50年代），在莫斯科學習人口統計，回來以後，就公安部三局搞人口統計工作，1961年、1962年跑到省裏去進行人口核查的調查，他的數字沒有向外國學者搞複雜的數據統計，他用他的經驗辦法，算出結果是3300—3500萬。

　　根據多方面估計，我覺得全國非正常死亡人數大約3600萬人，應出生而沒有出生的人數大約4000萬人。大饑荒使中國人口損失大約7600萬人。

　　3600萬人是一個什麽概念？

　　這個數字相當于1945年8月9日投向長崎的原子彈殺死人數的450倍；

　　這個數字相當于1976年7月28日唐山大地震死亡人數的150倍；

　　這個數字超過了第一次世界大戰的死亡數字。第一次世界大戰死亡人數只有一千多萬人，發生在1914－1918年，平均每年死亡不到200萬人。中國1960年一年就餓死1500萬人以上；

　　大饑荒的慘烈程度遠遠超過了第二次世界大戰。第二次世界大戰死亡四千萬到五千萬之間。這四五千萬人是在歐洲、亞洲、非洲廣袤的土地上、七八年間發生的，中國這3600萬人是在三四年間死亡的，多數地區死人是在半年之內集中發生的。

　　這是中國歷史上所有的灾荒都望塵莫及的數字：中國歷史記載最高的灾荒死亡數字是1000萬人。

　　這是一個非常重大的人間慘劇，這個悲劇掩蓋了五十多年。當時，報紙、所有的官方文件都極力掩蓋。逃往香港的難民和海外僑民的國內親屬傳出了一些消息，一些西方媒體據此發出了零星報道。中國政府一概斥爲“惡毒攻擊”、“造謠誣衊”。中國政府邀請了一些“友好人士”來華訪問，希望借他們的筆“澄清事實真相”。對這些來華訪問的人士，中國政府精心安排了行程，包括訪問地點、接觸人員以及接待外賓的臺詞等等。外賓訪問時，與老百姓高度隔離，有的地方有意布置豐衣足食的假像。

　　英國記者格林（FelixGreene）在他1965年那本談中國的名著《無知的帷幕》（ACurtainofIgnorance）中說，1960年他走遍嚴格實施糧食配給的中國，却沒看見大量挨餓的事。

　　在中國家喻戶曉的美國記者埃德加•斯諾就是受騙後再騙別人的外賓之一。這些外賓的文章又被新華社翻譯過來，成爲“出口轉內銷售”的産品，在《參考消息》和《參考資料》上發表，作爲統一思想，壓制國內的不同看法的工具。直到50多年後的今天，還有人說我的《墓碑》是造謠。政府還將它列爲禁書。從香港是不讓帶過來的，帶過來就要沒收，所以我也只有這一本，我帶不進來。

　　這麽一個驚天慘案，被掩埋了50多年，到現在很多年輕人還不知道，不知道什麽叫挨餓。

人吃人的慘劇

　　在極度饑餓的狀態下，人體的各種機能活動能力下降，而在一段時間內，其本能的饑餓反射極度强烈。由于生存本能的需要，他會不擇手段地去搜尋一切能吃的東西。這時，生存壓倒一切，動物性壓倒了人性。饑到極點的人們，爲了找到吃的，不考慮親情、道德、人格和其它後果。據不完全統計，全國人吃人的記錄超過數千起，其中有吃自己親人的。

　　人吃人的案例：

　　甘肅省臨夏地區10個公社，41個生産隊，588人吃掉337具尸體，其中，僅紅台公社就有170人，吃掉尸體125具、活人5名。小溝門生産隊8個作業隊，有6個隊發生吃人的情况。23戶吃掉57人。有的父子、母女、夫妻、兒女、姐妹相互殘食。有的吃剛死的人，有的吃埋了7天的人，甚至埋了一個月的人也被吃了。癿（讀qie）藏錦光生産隊，馬希順吃了病人的尸體，自己死了，全家11口人也全部死掉。社員白一努先後吃了8個死人，其中有父、妻、女、三代人。癿（讀qie）藏公社貧農社員馬阿卜都，餓得奄奄一息時，囑咐其女馬哈素非說：“我身上的肉沒有了，我死後可把我的心挖出來吃。”馬死後，其女就把他的心挖出來煮了吃了。他的遺産就是一個心臟，其子女可以拿出來吃。社員馬一不拉夫妻二人把自己14歲的女兒活活吃掉，馬死後又被其妻吃掉。紅台公社小溝門作業隊李尕六吃了自己的兩個死孩子。李尕六死後又被社員胡八吃了，胡八死後，又被肖正志吃了。（李磊（甘肅省婦聯主任）：《悠悠歲月》第149－150 頁）

　　信陽人被吃也有很多，不是個別現象。江蘇宜興是很富饒的地方，這裏也發生了人吃人的情况。省委農村部孫海光在一份報告中就寫到了人吃人的情况。甘肅省通渭縣也有很多人吃人。

　　河南省息縣張陶公社溫圈子大隊社員張文儒于去年11月間到野外剜尸體當牛肉賣，每斤3角，被發現後遭毒打致死。貧農李世平和其子李心泉、其女李小妮三人夜間到墳地扒尸體，因與中農社員王振宇爭奪尸體，李世平父子將王振宇打死，幷將王的尸體抬回家煮吃，被幹部發現，用刀背對著李的頭部狠打，當即致死。陳登常，38歲，息縣項店公社人，中農成份。去年11月29日，將他病重的6歲親生女兒掐死煮吃，5月2日，又將隊裏的兩歲男孩尸體吃掉，被捕後判20年，已死于獄中。（中央、省委聯合調查組）

　　安徽亳縣農業銀行離休幹部、中共黨員王體忠回憶：1960年春，他家鄉五馬公社泥店西南王樓村，有不少農民因饑餓而吃人肉。爲制止這種情况蔓延，大隊下决心抓典型示衆。該村王某的前妻某氏，多次吃人肉。有一次剛把煮熟的人肉撈到盆裏，被幹部查獲，把人和人肉一起送到大會場裏，立即召開群衆大會對她進行批鬥。參加大會的人聞到香噴噴的人肉，想吃又不敢吃。有個大膽的人說一聲“我嘗嘗”，伸手拿了一塊人肉大口吞食，接著衆人一哄而上，你搶我奪，亂成一團，轉眼間一盆人肉搶得精光。王體忠的妻子也搶了一塊，當時吃了感覺很香。批鬥大會無法開下去，只好宣布散會，不了了之。

　　我到信陽調查遇到過一個吃過人的人，問他好吃嗎？他說蠻好吃的，口感比較軟點。

　　除了餓死以外，很的農民被打死。打死有兩種情况，一個是小偷小摸。地裏的莊稼還沒有熟，就偷著吃，幹部看見，就打，然後被打死亡；在街上如果是拿一個東西在前面吃，後面馬上有人就搶走了，搶吃的比較多，這樣發生偷搶食品被打死的有很多。

　　河南省委書記處書記楊蔚屏寫的《關于信陽事件的報告》中提供了這樣的數字：光山縣和潢川兩縣被打致死2104人，被打致殘的僅潢川一縣就有254人。

　　在反瞞産過程中，息縣全縣共打死、逼死群衆1065人，其中當場打死226人，打成重傷以後致死的360人，自殺的479人。基層幹部被打死29人，打殘46人。據防胡公社9個大隊統計，29個幹部打死群衆91人。大隊支書王心月親自打過150多人。副支書朱炳堂手拿皮帶見人就打，打過44人，打死人數未查清。大隊團支書王鳳才共打過36人，據群衆反映，他打死了16人，他自己只承認3人。(李振海、陶陌生、賀棣忠：《關于息縣情况的調查》1960年 10月9日。)

　　除了拳打、脚踢、凍、餓以外，還采取了冷水澆頭、拔頭髮、割耳朵、竹簽子穿手心、松針刷牙、點天燈、火炭塞嘴、火烙奶頭、拔陰毛、通陰道、活埋等數十種極爲殘忍的酷刑。

　　過去可以逃荒，但在那個時候不僅不可以逃荒，還不能求救。中共信陽地委讓郵局扣了12000多封向外求助的信，有一個黨支部23個黨員餓死了20個，剩下3個黨員給河南省委寫了一封血書，請求省委救救農民。這封信也被省委秘書長扣壓，幷下令查處。爲了防止饑民外出走漏消息，各縣縣城四門持槍守衛，公路要道設崗把關，汽車站由警察把守，長途汽車要求黨員隊長駕駛，非黨員不能開。公社派民兵在村頭設卡，如發現有人外出，就奪走隨身携帶的東西，甚至剝下衣服，進行拷打。外流社員一律稱作“流竄犯”，强行收容關押勞改。信陽市設立了數百個收容站，先後共堵截外流人員19萬人，被强制收容後又不給飯吃，饑餓、拷打和虐待，使各收容站人員大量死亡。光山縣白雀公社楊寨大隊，組織10名基幹民兵攔截逃荒群衆。從1959年11月到1960年春節，共毆打來往社員 40多人，其中打死12人，剝掉了195人的衣服。潢川縣設立收容所67處，把外逃者抓到裏面後審訊，搜查，毒打，强制勞動，不給飯吃。共收容外逃人員 9330人，在收容所裏毒打致死、致殘2195人。防止外人知道挨餓，群衆餓得走不動，連個拐棍也不讓拄，幹部調查時，要挺著胸膛走路，要裝成沒有挨餓的樣子。

　　百姓大批餓死，幹部却搞特殊化。公共食堂爲幹部們侵吞公物和生活特殊化大開方便之門。群衆吃稀的，幹部吃幹的，群衆吃菜，幹部吃肉。

　　墊江縣城西公社春花管理區在公共食堂無米下鍋，幹部們剋扣克扣口糧，大吃大喝。1959年下半年，管理區的幾個幹部把小春剩餘的2000斤種子私分了，一部分拿回家，一部分放在管理區任其揮霍。1959年中秋節前後，他們從副業隊提回幾十隻鴨子，專供幾個幹部吃。

　　長寧縣桃坪公社12名總支委員中，有貪污挪用行爲的有9人。全公社幹部中有貪污挪用、私分行爲的幹部占幹部總數的60％以上。大足縣土橋公社多吃多占的幹部占幹部總數的67．9％。小河大隊支部書記蔣某1961年爲父親祝壽，辦了20桌酒席，請了160人，碾盤大隊53名幹部1962年1到8月就多吃多占糧食1661斤。社員在死亡綫上掙扎的時候，幹部經常私下“打平夥”、“加餐運動”，還把糧食、糖拿到家中。群衆說：“社員餓得光骨頭，幹部吃得肥油油”、“社員面黃肌瘦，幹部肥頭大耳”。

　　安徽鳳陽小溪河公社山河大隊幹部幾乎人人都多吃、偷吃、吃好。“一天吃一兩，餓不死小隊長；一天吃一錢，餓不死管理員。”

　　這些都是從檔案材料館看到的，這些檔案裏大部分都是基層幹部怎麽貪污盜竊，沒有高級幹部的，後來我到四川調查，李井泉住在重慶潘家坪招待所的時候，幾乎每天吃了晚飯後先看電影，再打牌，或者先看戲再跳舞。看電影是專場，看戲是堂會。跳舞、打牌到淩晨再吃夜宵。

　　甘肅省委書記張仲良，到下面考察工作時，同蘭州飯店每天派專車送飯。這送的不是一般的飯。

　　1960年7月信陽地在鶏公山召開會議，開會是爲了掩蓋死人真相，肯定“大好形勢”，縮小信陽事件的影響。鶏公山在湖北和河南交界的地方，鶏公山是著名的避暑勝地，風景很好，在餓殍遍地的夏天，省、地、縣的官員們，一邊避暑，一邊爲自己開脫責任。面色紅潤的領導幹部們是面有菜色的農民用滑杆抬上山的。吃的有鶏鴨魚肉，每天睡够了午覺，吃飽了西瓜再開會。權力極其腐敗，當時幹部的權力那麽不受制衡，所以許多吃的時候，當然會腐敗，這也正常，這是制度造成的，幷不是品質的問題，品質再好，在那種情况下，也很難自製。

　　需要提到的幾個重大事件：

　　信陽事件。中國死了100多萬人。

　　通渭事件。餓死了三分之一。

　　山東省館陶事件，濟寧事件等，這些事件非常慘烈，有人向上告狀，中央處理了。

　　羅定事件。廣東羅定縣，總共死了17000多人。

　　信陽事件。非正常死亡人口100萬，占全地區總人口的八分之一。很多家庭死絕，一些村莊消失。沒有人埋尸。人吃人不是個別現象。信陽附近的糧倉就有糧食，就是不開倉放糧。

　　通渭事件。反瞞産私分。千人現場會，萬人鬥爭會。縣裏成立了“萬人整社團”，到各生産小隊和農民家裏搜糧食，挨門挨戶，翻箱倒櫃，普遍搜查，斤兩不留。打死、逼死多人。全縣死亡人口占總人口的三分之一，共9萬人。

　　山東省館陶事件，濟寧事件。食堂停夥，社員四處覓食，不能遠出者就近拾凍地瓜、凍蘿蔔度日；能遠出者到河北邯鄲、曲周、大名等地逃荒要飯。有的賣兒賣女，有不少姑娘、老太婆出門求嫁。死亡大量發生。

　　山西壽陽事件。壽陽“挖糧集資”運動從1959年10月到1960年1月，全縣283個管理區中，有259個管理區發生違法亂紀，造成人身傷亡，在 435個生産隊中，有11159戶被抄家搜查，24063戶被集資，3116人遭到殘酷鬥爭，打死、逼死、嚇死及缺糧餓死等非正常死亡人數達349人之多。

　　廣西環江事件。1958年9月9日，廣西環江縣放出了水稻畝産13萬斤的“大衛星”。反瞞産私分，城關公社陳雙大隊的逼糧會上，逼死13人。人口大量死亡，1962年，全縣人口比只1954年减少了4萬多，占當時人口的四分這一。

　　遵義事件和金沙事件。貴州省湄潭縣從1959年11月到1960年4月初，全縣共餓死12.451萬人。死亡人數占全縣總人口的20%强，占農業人口的22%。殺人而食者16起，吃死人的事件無法統計。

　　羅定事件。從1960年1月到8月20日止，廣東羅定縣占全縣一半左右的公社，約27萬人的地區，發生了極其嚴重的不正常的水腫、瘦弱死亡情况。據全縣1－8月統計，死亡達17000多人，占全縣總人口的2.62％。

　　一旦發生饑荒農民就會起義，揭竿而起，爲什麽大饑荒沒有發生動亂？雖沒有發生過大的暴亂，但小規模的還是有的。部分地區都有，搶糧食，劫火車等。刑事案件增加，當時的刑事案件都是因饑餓造成的。

　　沒有出現大規模的動亂是因爲中國共産黨對社會控制極其嚴密。還因爲前幾年的肅反、反右，不僅消滅了反對者，也使更多的人恐懼，不敢反抗，導致社會沒有結社自由，一旦出現政治組織，很快就被撲滅。無組織的群衆難以對付有組織的政府和軍隊。而且，每一個人都生活在共産黨控制的組織之中，他的一切言行都受到集體控制。

　　過去說“普天之下，莫非黃土，率土之濱，莫非王臣”，這是帝王的一種理想，很多荒蠻之地他們的權力是達不到的，而現在政府掌握了現代化武器和現代交通、通訊工具，任何嘯聚山林的造反者，都在政府武器的射程之內。對任何邊遠地區的“根據地”，政府軍都可以借助現代交通，迅速到達。所以現在不可能有宋江的梁山泊，也不可能有毛澤東的井岡山。在現代極權制度下，民間造反很少有成功的可能。

　　各省饑荒程度不一樣，從1960年死亡率來看，四川爲53.97‰，河南39.60‰，貴州52.33‰，安徽68.58‰，山東23.60‰，甘肅 41.30‰，青海40.73‰，湖南29.42‰等。有些省一開始灾情就很重，由于揭露得較早，到1961年就開始好轉，如山東、河南等省。有的省的蓋子長期捂住，繼續推行大躍進的政策，餓死的人就多。如四川省，1958年就開始餓死人，一直到1962年還有餓死人的現象發生。這五年四川的死亡率（‰）爲：15.17；46.9；53.97；29.42；14.82。

　　爲什麽各地不一樣呢？哪里“三面紅旗”舉得高，哪里饑荒就重，。高指標、大躍進、人民公社這三個紅旗，也就是三個萬歲是不能反對；哪個省留下糧食最少，哪個省饑荒就重；哪個省問題揭露得早，餓死人總數就少；哪個省捂蓋子時間長，哪里死人就多。

　　也就是說，哪個省對毛澤東的向心力最强，哪個省餓死的人就多。像四川餓死1000多萬人，安徽餓死500—600萬人。

大饑荒的真正原因：幷非自然灾害

　　教科書、中央文件上寫的都是三年自然灾害，是不是這樣？我去了5次國家氣象局，翻了一些資料，找一些專家進行座談。天灾年年有，三年是正常年景。中國這三年是風調雨順？也不是。因爲中國這麽大，灾害還是很多的。今年就有很多的灾害。“三年是常年”，那什麽是“常年”呢？有幾個曲綫：國家氣象局對350 個站點40年的一個氣象資料進行分析，看這三年是不是偏離，正常年景是不是很大。有五條綫，我就說兩條。

　　第一條是：年平均降水量距平百分率。就是40年平均的降水量，當年的降水跟40年平均降水量的差距、距離。這三年的降水量跟這條虛綫的差距，差距越大，自然灾害就越重，上面是水灾，下面是旱灾，這些年代，沒發生過餓死人的情况，比1983年厲害得多，但1959－1961這三年却餓死人了，這三年是常年，偏離比較小。

　　還有一個數字，植物生長季降水量距平時間變化曲綫：

　　生長季影響作物增長，但也不是偏最大的，最大的是50年代和80年代。

　　還有其它幾個指標，不屬于天灾。“天灾天年年有，這三年是常年”。

　　是蘇聯逼債嗎？

　　後來又說是蘇聯逼債，蘇聯撕毀合同。我通過查大量的資料，對這個歷史予以否定。

　　蘇聯1959年是撕毀了合同，但撕毀的是跟農業無關的合同，只是原子彈方面的合同。1960年7月16日，蘇聯撕毀了同中國簽訂的600個合同，撤走在華專家1390名，撕毀合同是在1960年下半年，此時大饑荒已經發生了一年有餘。這就說明我們的大饑荒和蘇聯是沒有關係的。

　　說蘇聯逼債，教科書上講對蘇聯債務是怎麽還的。實際上蘇聯沒有逼債，是毛澤東爲了爭一口氣，要提前還債。周恩來在1964年的報告中說：“我們不僅還清了債務，還拿出了比這個時期償還外債數額要大得多的資金和物資，支援社會主義國家和民族主義國家。”既然能够用“比償還外債大得多的資金和物資”支援小兄弟，說明償還外債幷沒有構成重大負擔，更說明償還外債不是造成大饑荒的原因。比償還外債花費更多的是支援社會主義小兄弟。

　　據記載，當年曾從加拿大進口一船糧食，已經運到太平洋了，中央一個命令，就改變航向，調頭駛向阿爾巴尼亞。我們就挨餓，阿爾巴尼亞的情况其實比我們還要好。

　　天灾也好，是蘇聯逼債也罷，這都是藉口，真正原因，是落後，制度的落後。

　　糧食在1949年建國以前不緊張，當時上海、天津一些沿海城市可進口糧食。1949年以後，沿海城市就不進口糧食了，所以就較緊張。後來城市人口增加，工業化糧食就非常緊張了，1953年就開始搞統購統銷。到1958年糧食却突然多了起來？爲什麽？當時放了很多“衛星”，蘇聯于1956年發了一顆人造地球衛星，中國人跟著高興，跟著慶祝歡呼，跟著自豪，而自己幹了什麽好事，有什麽成就，也叫發“衛星”，糧食單産叫發“衛星”，自己科研搞了一個小成就也叫發“衛星”。

　　6月11日，河北魏縣六座樓公社，畝産2394斤等。當時《人民日報》每天都要大標題放“衛星”。發“衛星”是幾萬斤的産量。偉大的科學家錢學森在 1958年6月16日在《中國青年報》上發表文章，用太陽能的轉化理理論，論證糧食高産的科學性。說産幾萬斤糧食是很容易的，是應該的，是科學的。

　　以講實話著稱的副總理陳毅在《人民日報》上發表題爲《廣東番禺縣訪問記》的文章，說他親眼看見了廣東省番禺縣畝産100萬斤番薯、60萬斤甘蔗、5萬斤水稻的事實。

　　陳毅可能是被騙了，當時在場地上堆了一些東西，外面是一層水稻，下面都是糠。陳毅副總理看到的可能是這個景象。

　　糧食這麽多怎麽辦？毛澤東很著急。就提出“少種、高産、多收”的種植方針。所以就放開肚皮吃，甩開膀子幹”，1958年秋收後，大吃不到兩個月，不少地方年底就斷了糧。

　　中國科學院組織科學學研究糧食綜合利用。不久，這些科學家肚子也餓得不行，就把課題改爲研究代食品。向中央提出了大搞代食品的建議。說蟲子怎麽吃，青草怎麽吃，蟲子的營養價值比糧食還高得很，中央還發了文件，人民日報還登出來了。

　　1958年8月17日到30日召開的北戴河會議認爲，中國的農業和糧食問題已經基本解决，工作重心應當由農業轉到工業上去。所以就全國大煉鋼鐵，9 月，全國參加大煉鋼鐵的人數由8月份的幾百萬人增加到5000萬人，建立了大小土高爐60多萬座。10月，達6000多萬人，最高達9000萬人。加上其它戰綫直接或間接支援的，全國投入大煉鋼鐵的人數超過了一億。文化部也成立了煉鋼指揮部，著名戲劇家夏衍擔任煉鋼總指揮。外交部也在院裏築起了小土爐，燃起了熊熊烈火。連手無縛鶏之力的孫夫人宋慶齡，在她家的院子裏也搭起了煉鐵爐，秘書、司機、炊事員一齊上陣，孫夫人也親自動手，也在努力爲“1070”作貢獻。中央也搞了一個煉鋼爐，毛澤東的生活秘書當總指揮。煉鋼鐵使全國的經濟遭到了極大的破壞，樹被砍光，生態到現在還有影響，還沒恢復。

　　出現鋼鐵後，各地就建廠，搞工業化，工業落後的西部省——甘肅省，1958年1月到3月，全省建廠1000多個；3月到5月，建廠3500個；5月到 6月，全省廠礦數猛增到220000個。其中，省辦的2500多個，縣辦的15000多個，社辦的185000多個。全省出現了10多個萬廠縣，20多個千廠鄉，50多個百廠社。這些廠都是瞎搞，瞎折騰，浪費資源，糧食也不種了。

　　糧食是吹牛吹出來的，說吹牛不納稅，但在當時，吹牛是要納稅的，由農民納稅。糧食産量高，徵購的指標必然會提高。征糧食就是拿公糧，强制性徵收的。 1953年以後就是統購統銷，農民的餘糧得賣給國家，不能賣給食堂，吃飽以後沒有餘糧，剛秋收以後，所有的糧食估計得交給國家。種子、飼料、口糧都賣了。糧食徵購指標是從中央下到各省，各省交到各縣，糧食産量高，徵購就高了，1957年是25.3%，1958年是28.3%，1959年是35.7%，到 1957年就很緊張，就征多了，當時的情况的是超過25%農民就沒飯吃了，這些年很高。這麽高的指標要徵購，農民沒有糧食交怎麽辦呢？就會瞞産私分，本來是産一萬斤，農民就說是産5000斤。所以後來在全國就搞了一個“反瞞産私分”運動。這個運動非常殘酷。

　　案例：

　　1959年秋，四川省榮縣小春徵購任務沒有完成，10月2日，在長山區召開五級幹部反瞞會議，落實徵購任務。縣委第一書記徐某布置鬥爭會時說：“群衆真正起來打人，不要潑冷水。”長山區首先打人，縣委立即表揚，幷批評其他地區右傾。這個會上吊打了30多名社隊幹部，10多人致殘，捕了3個公社幹部。 10月25日，又在鐘鼓樓召開生産小隊長以上的會議，規模爲4000人。這個會有30多個分會場同時打人，會場嚴加警戒，不准外出，不准會客。樂德公社 14個公社幹部中被吊打4人，撤職8人，受其它處分2人。該公社大小隊幹部被打的有142人，當場打死1人，打殘病死1人。會後，區、公社、生産隊又層層打人。“上級打下級，一級打一級，幹部打群衆。一些“敢打人”的幹部被提拔重用，不敢打人的幹部受到批評。區、公社、生産隊普遍設“警察”、“監獄”、 “土勞改隊”，任意對下級幹部和群衆進行毆打、逮捕、勞教、處分，幷且普遍使用肉刑。據對長山、人和、劉家三個公社瞭解，就有7名小隊長以上幹部被打死。復興公社三大隊打死社員3人。1959年12月9日，豐都縣委在上游公社三合管區召開“反糧食瞞産”現場會，現場會上吊打7人，其中1人當場打死。會後，區、鄉先後召開現場會，當場打死173人，1179名幹部被撤職。

　　遼寧省鐵嶺泛河公社在查糧挖糧時宣布：“誰藏一粒糧食，就等于私藏一粒子彈”，“誰藏一粒糧食，誰就是反革命”。有的在黨員幹部會上提出“沒有殺人的心，就購溝不出糧食”。公社黨委書記徐廣仁在楊威樓片召開生産隊支部書記會時，把繩子擺在桌子上，問大家：“你們認識這個東西不？有沒有糧食看著辦！”當場鬥爭藥王廟生産隊的支部書記崔鳳伍。在藥王廟召開的生産隊隊幹部會上，第一小隊隊長劉春林生病沒有來，徐廣仁讓人用手推車推到會上“辯論”。徐問劉： “生産隊大躍進了沒有？”劉只好答：“大躍進了。”又問：“人民公社優越不？”劉答：“優越。”緊接著問：“那你爲什麽不拿糧食？”購糧幹部安玉清逼社員李墨林回家拿來了70斤口糧，還要他再回去拿。李說這是逼人命，安就說李“破壞糧食運動”，送縣公安局押了15天。購糧幹部魏長久在藥王廟生産隊逼社員劉玉青拿糧，劉說沒有糧。魏就把劉綁起來讓其跪在地上，用脚踢。這樣的例子很多。

　　各個省打死人情况很多。這樣的情况，這樣的饑餓，中央政府當時采取什麽措施？1958年以後，因爲胡鬧，毛澤東當時看到了一些，1959年秋兩次鄭州會議、武昌會議、上海會議都是反“左”的。毛澤東發現過後，就開始反左。1959年春，中共中央發三了個文件向農民讓步（社員可以養猪和家離，擴大自留地），按這個趨勢下去形勢會好轉。但1959年7月開會廬山會議，進一步糾左，進一步恢復正常的情况，在這個會議上，彭德懷寫了一封信，于7月14 日，批評大躍進，講的一些真話，7月23日毛澤東就出來講話，反左馬上變成了反右，使錯誤政策變本加厲，饑餓加劇。3600萬人當中的三分之二是廬山會議以後餓死的。

西方是議會政治，我們是會議政治

　　本來是反左，毛澤東一次的講話，風雲突變，再也沒有人說反左的話了。毛澤東身邊的高官們迅速改變態度，緊跟毛澤東。外國的政治是“議會政治”，中國政治是“會議政治”，“議會政治”是民主制度，而“會議政治”是專政制度。所以“會議政治”就是通過開會來貫徹最高領導的意圖，通過開會來圍攻與最高領導人不一致的看法，“會議政治”比皇權政治還要厲害。，皇權政治只是皇帝一個人講自己的看法，沒有那麽多的幫腔起哄，沒有“多數人專政”，皇帝要懲治一個人，如果錯了，很多人還會說情，。會議制度下，連求情的可能性都沒有了，彭德懷挨批評以後，劉少奇、周恩來以及所有的將軍沒有一個人爲彭德懷說好話，解放前，他們在槍林彈雨的戰場上沒有畏懼，在敵人嚴刑拷打中也沒有屈服，而在極權制度中做了高官以後，有的變成了馴服的綿羊，有的變成了凶惡的鷹犬，更多人則是見風使舵，八面討好。極權制度就是這樣把昔日的英雄變成了奴才。

　　反右傾鬥爭使幾千萬人受到打擊。反右傾鬥爭是和保衛“三面紅旗”結合在一起的。將1959年春向農民讓步的三個文件打成右傾。繼續大躍進，堅持高指標。

　　執政者在糧食上沒有采取應急救助措施，反而繼續從農民口裏剝奪糧食，從1959年11月至1960年7月，整個信陽地區爲追逼糧食，正式由公安機關逮捕1774人，其中36人死在獄中；拘留10720人，其中死在拘留所667人。同時，繼續擴大食品出口。1959年出口糧食416萬噸，相當于1958 年的1.45倍。

　　一面大量的死人，一面糧食庫存不斷增加，1960年6月，全國糧食庫存爲301．48億斤，這301．48億斤糧食在各省分布如下：北京2．30億斤；天津1．15億斤；上海2．53億斤；安徽7．05億斤；四川41．61億斤。當時餓死很多農民，農民在糧庫旁邊看著糧食，一邊喊毛澤東主席救救我們，很多人餓死在糧庫旁邊，有搶糧的，但多數地方都是在等著政府放糧，但政府就是不放糧。皇權社會還開倉放糧，在共産黨執政下，餓死了這麽多人，還不放糧，可見其制度的僵化程度。庫存糧食在增加，而且還在出口糧食，1958年出口288.34萬噸，1959年出口415.75萬噸，還出口花生油、鮮蛋、活猪、凍猪肉，活牛、家禽、凍家禽、水産品，還有各種水果，這些看都看不見的東西，却在出口。

　　公共食堂最重要的效能是把“無産階級專政”貫徹到每一個人的肚子裏。辦了公共食堂以後，生産隊長是一“堂”之長，誰不聽話，他就不讓誰吃飯。“扣飯” 是各地公共食堂比較普遍的情况。辦公共食堂，實際是讓農民把飯勺子交到了領導人手裏，也就是把生存權交到了領導人手裏。農民失去了飯勺，就失去了生存權。

　　在農村，所謂無産階級專政，實際是幹部專政，誰的官大，誰就可以對他所管轄的臣民進行“專政”。誰不聽話，他就不讓誰吃飯。這有很多例子，比如說四川省叙永縣長江公社六一管理區第6生産隊全隊70戶人家，就有64戶被扣過飯。

　　湖南寧鄉縣花明樓公社韶光大隊韶湖作業組70多歲的肖星階老人，1927年曾是鄉農民協會骨幹，因年老力衰常常被扣飯餓肚子，終至臥床不起，臨死時對兒孫說：“以後每到我死的這天，你們盛一碗白米飯放在門檻上，喊我的名字，只要我有魂魄，一定要回來飽吃一頓”。

　　江蘇省六合縣瓜埠公社保江大隊副大隊長謝某自己經常多吃多占，誰對他的行爲流露出不滿的情緒，就對誰報實施複。社員卜金奎曾批評過謝某特殊化，謝某不讓蔔吃飯，還用棍子打卜，蔔氣得把碗和飯票摔在食堂地上，說：“我不活了，不給吃，反正也是死！”謝說：“死就死，死了少一個吃飯的！”蔔回家後就上吊死了。謝還說：“死了活該！”保江大隊勤勞小隊60歲的飼養員員張昌榮，雙眼失明，隊長郭某爲了讓自己的姐夫當飼養員，讓張下田勞動。張不下田就扣他全家的飯。張一到食堂打飯就挨打，一共挨打了10多次。張沒辦法，就偷了隊裏的東西，又挨了一頓毒打。張只好到瓜埠街上討飯。1959年大年三十晚上，張死在滁河岸邊的草溝裏。

　　還有一個原因就是同構同體的社會結構。在全國所有的地方都有同樣的組織機構，都執行同樣的政策；全國每一個人都生活在中國共産黨領導下的某一個組織之中，喊同樣的口號，流行同樣的政治話語；在相同的時間內各地的官員們在召開同樣內容的會議。在同構同體的社會結構裏，全社會都是同樣的情况，一旦出現政治灾難也必然是全國性的，受難者找不到逃脫之地。著名女作家章詒和在四川被打成反革命時，她父親章伯鈞對她說：“你一定要活下去，哪怕落草爲寇也要活下去！”章詒和悲哀地說：“哪有草啊！”在同構同體的社會結構裏，饑民連逃荒都沒有。

　　當時中國的社會是同構同體的金字塔的社會結構。在廣東省的一個生産隊和遠在千里之外的黑龍江省的某一個生産隊是一個相似形。廣東省的一個人民公社社員的生活方式和黑龍江省的一個人民公社社員的生活方式沒有多大差別。在這種社會結構裏，社會成員的個人自由完全消失。錯誤的政策在這種社會結構中會通行無阻，不僅得不到抵制和修正，其錯誤效應還會層層放大。

　　這是講具體的制度，人民公社、統購統銷、公共食堂等等。

　　從根本來說，還是制度問題。1998年諾貝爾經濟學獎得主阿瑪蒂亞•森講：

　　回顧世界上可怕的饑饉史，在任何一個獨立、民主、擁有相對的新聞自由的國家裏，從來沒有發生過重大的饑饉。不管我們觀察哪個國家，是埃塞俄比亞、索馬里最近的饑饉，還是其他獨裁政權下的饑饉；是蘇聯三十年代的饑饉，還是中國1958年至1961年大躍進失敗後的饑饉；或更早一些，愛爾蘭或印度在外族統治下的饑饉。在這個規律面前，我們找不到任何例外。雖然中國在經濟的許多方面做得比印度好，但中國仍然出現過大範圍的饑饉（而印度却從未如此），這場饑饉實際上是世界史上有記錄的饑饉中最大的一次，在1958年至1961年間差不多餓死了三千萬人民，而導致這場饑饉的錯誤的政府政策却被延續不變達三年之久。這些導致人民餓死的政策被推行下去而未受到批評，因爲議會裏沒有反對黨，沒有新聞自由，也沒有多黨制下的選舉。事實上，恰恰是因爲缺少對執政黨的挑戰，才使得嚴重錯誤的政策雖然每年殺害了上千萬人，也仍然能够持續下去。

　　人類不能沒有信仰。只要你不對人們進行强制，不剝奪每一個人的自由選擇權，各種信仰都可以存在。但是，如果把共産主義信仰變成了全民信奉的集體信仰，幷且用政權强制所有的人、動用全國資源實踐這個集體信仰，必定會帶來巨大的灾難。

　　諾貝經濟學獎獲得者哈耶克說：“在我們竭盡全力自覺地根據一些崇高理想締造我們的未來時，我們却在實際上不知不覺地創造出與我們一直爲之奮鬥的東西截然相反的結果。”

　　共産主義本來就是烏托邦，1516年，英國人托馬斯．莫爾出版了《關于最完美的國家制度和烏托邦新島的有益且有趣的金書》，這就是以後人們簡稱爲《烏托邦》的傳世之作。莫爾的這本小册子名傳千古，在這本小册子裏，描繪了一個理想的島國，在那裏廢除了私有制度，一切財産、甚至包括個人消費品都屬于全民所有。爲了杜絕私有觀念的産生，住宅也要每隔10年抽籤調換一次。金錢被取消，沒有金錢流通。那麽黃金幹什麽用呢？“糞桶和尿盆，都是金銀鑄成的”，“奴隸身上的鏈銬也是金的或銀的”。“可耻的罪犯都戴著金耳環，金戒指，金項圈，還有一項金冠”，“金銀變成了可耻的標記”。主要生産部門是農業和手工業，人人參加勞動。産品按需分配，設立公共食堂。但保留著奴隸。19世紀初期，歐文、聖西門、傅立葉使社會主義理想進一步發展。恩格斯說，說馬克思把社會主義理想從空想變成了科學。其實，馬克思全盤接受了從莫爾到歐文等空想社會主義者的理想的核心部分：消滅私有制，消滅商品經濟，消滅貨幣。連他的關于“用黃金修建厠所”的說法也是來自莫爾的《烏托邦》。他對這些核心內容幷沒有進行多少科學的分析。例如這些設想是否可行，實行以後會有什麽樣的後果等，他都沒有進行科學分析。但是馬克思和空想社會主義者還是不同的：空想社會主義者認爲“理應如此”，馬克思認爲“必然如此”，是一個規律。馬克思用德國人特有的嚴密的邏輯把這一理想妝扮起來，使社會主義由賞心悅目之花變成了歷史必然之果。

　　世界上幾乎所有相信共産主義的國家都發生過大饑荒：蘇聯發生過兩次大饑荒。蒙古，柬埔寨，越南，朝鮮，都發生過大量餓死人的情况。

天堂之路是奴役之路、死亡之路

　　國家控制了一切資源，全社會變成了一架聽命于中央的大機器。個人不能通過自己的努力改善生活，企業不能够通過改善經營得到發展。人的主觀能動性被扼殺，首創精神被壓抑。進取心和奮鬥精神被挫傷。智慧和才能被窒息。這樣，經濟機體就失去了向前發展的內在動力。它只能靠無休止的政治運動從外部去激發熱情和施加壓力。

　　既然全社會成了執行最高當局的指令的大機器，就不能有“噪音”和“雜音”，全社會只能有一個聲音，就是最高當局的聲音。輿論必然一律，言論就沒有自由，民主就成了奢侈品。

　　既然每個人的勞動、生活、消費都受最高當局和他的委派者的支配，那麽從上到下，就是一層奴役一層。因此，每一個人都是兩面人：在上級面前是奴才，在下級面前是專制者。這就是專制制度的國民性。

大饑荒帶來的影響

　　中國在20世紀後半葉發生的大事，有這樣一個邏輯鏈條：沒有反右鬥爭，就沒有“三面紅旗”；沒有“三面紅旗”，就不會有大饑荒；沒有大饑荒，就沒有反右傾運動，就沒有“四清”和文化大革命；沒有文化大革命把事情推向極端，就沒有改革開放。共産主義信仰在這個歷史邏輯鏈條的演變中，信衆越來越少，信仰完全崩潰。

　　改革開放使中國的經濟得到了空前的發展，却進一步加深了信仰危機。出現了共産主義信仰危機以後，執政者不敢對這個信仰提出質疑，不敢放下共産主義旗幟，這不僅是“由于這些觀念的影響力依然十分强大，他們也不得不根據自己已經不再相信的真理中的原則進行統治。”如果放下了共産主義的旗幟，共産黨就失去了執政合法性。于是，就用“社會主義初級階段”理論，把共産主義推向遙遠的未來而加以擱置。理想被擱置以後，維護中國共産黨的執政地位就成了最高目標，也就是把維護既得利益者集團的利益作爲最高目標，如果執政者把維護自己地位當成最高目標，沒有理想，這個政權還有希望嗎？

　　雖然以保衛執政者自我利益爲目標的制度沒有希望，但從這裏産生了中國的新希望：現代民主制度將在極權制度的廢墟上建立起來。然而，現代民主制度的建立不是一件容易的事，需要足够的耐心、勇氣和智慧。希望在座的朋友們，用你們睿智的大腦、用承擔千斤道義的鐵肩、用飽含愛國熱情的巨筆，全力推進中國民主化進程，及早地用現代民主制度告慰3800萬餓死的英靈！

　　就講這麽多，謝謝大家。

　　現場網友互動

　　主持人：感謝楊老師，現在是提問環節，每個提問的朋友請清楚簡短的表述你的問題，發表觀點的時間在2分鐘以內。

　　張耀杰：我來說幾句，我應該算是一個見證人，因爲我爺爺和大爺爺都是1959年春天餓死的，而且餓死時是被同村的不幹活的人鬥完不讓吃飯給餓死的，有人說農民多少值得同情，或者說農民多少道德高尚，同情是應該的，但道德高尚不是，最窮的人對最底層的人的道德不會更高尚，往往是鬥起人來底層的農民兄弟更狠一點。他們鬥的都是同村的甚至是親戚、最親的人，鬥自己的人是最狠的。我從小就見我村子裏喊口號鬥人，鬥我的大伯父，喊口號的人就是我大伯家的兒子，這就是我小時候所見到的農村現實生活。謝謝。

　　提問：楊老師您好，今天的講座聽完以後，心情比較沉重。結合今天的主題，是不是應該拿出更多的、更可靠的證據來讓否認這段歷史的人無話可說。

　　楊繼繩：我的書都是原始官方的資料，這些資料都是真實的，我不敢亂寫，依據檔案記錄寫，是可靠的。我也調查了，在信陽、四川都有調查，每一個數字，每一個事實都有根據。反對的人可能沒有看過這個書，所以才駡。

　　提問：所以我想跟楊老師請教一個問題，除了你做檔案調查以外，有關大饑荒死亡的數據還有沒有別的方式進行統計？就像現在的日本人否認南京大屠殺，我們拿不出具體的數據來一樣，對歷史負責任的態度，有沒有別的方式？這位兄弟說，他家裏死了幾個人，那可不可以把自己家庭，自己知道的事做一個計劃整理？

　　楊繼繩：這個很難做，死人在3000——4000萬之間，可能更多一點，但真正準確的數據不可能得到。一家一戶調查。政府不可能這樣做。

　　提問：這個確實有難度，但我們自己可以來做這樣的調查，在座的每個人是否問過自己的親人、朋友、家裏人餓死過人，我覺得可以做這樣的事，我問過我家裏的人，我的奶奶被餓死，我的舅舅吃泥給撑死。這就是實實在在的，就從身邊開始。如果每個人做這個事，是不是就是一個歷史的證據？

　　主持人：我非常贊成，每個人都可以把自己的家史弄清楚。向長輩求證一下，作好記錄。大饑荒的歷史幷不遙遠，很多人都健在。

　　之所以有大饑荒的事出來，是因爲80年時有一個人口統計，80年代初期，統計出當時有大饑荒發生，死亡很多人。官方在80年代時，有一個確認的數據是1000萬。因爲沒有糧食，孩子不能生出來，這個情况您的書有談到。少年、青年這個階段死亡的人特別多。

　　楊繼繩：一年少1000萬。

　　提問：我覺得楊老師的書很有意義，我的年紀可能比楊老師小10歲，我經歷過這段歷史，死亡人數在三年灾荒時確實很多。但我覺得最重要的是不是糾纏于死亡人數是1000萬、1700萬，還是3000萬的問題，這樣的事發生，要反思社會制度有什麽問題，這是楊老師最大的貢獻。他能够在官方不允許的情况下，以大無畏的精神的去做這樣的調查，讓人欽佩。

　　從他你的報告來看，他的數據比較細緻、科學，沒有誇大，而是采取了比較中間一點的表達東西。

　　但有幾點我想跟楊老師探討，你在探討社會制度時，您對馬克思主義發出了衝擊，指出他是烏托邦，馬克思主義構成有空想社會主義的來源，但也有其他方面的科學來源，楊老師的講法可能簡單了一點，能不能在這個方面，給其他人講的時候，把馬克思主義邏輯結構上有什麽問題給說出來。我認爲馬克思主義的邏輯性非常强。中國人的思維和外國人了思維很不一樣，特別是是在接受馬克思主義東西時，把它中國化了，中國化時，是不是要反思中國化的馬克思主義與做學問的馬克思主義有沒有差距。這個要分開。

　　産生大饑荒出現人打人等種種醜惡的現象，我覺得您再找一些科學的字眼準確地表達，因爲有些事是領導負責的，有些是下面負責的。

　　提問：我爺爺最近剛剛去世了，他經歷過這段歷史。他給我說的一句話：鄭州會議救了他一命，如果沒有鄭州會議，他可能就餓死了。

　　我覺得現在糾纏于這些數字已經沒有意義了，這些事件不能單獨地拿出來，尤其是大饑荒和文革的關係，您現在研究大饑荒時，這種饑荒的發生已經是不可避免了？爲什麽會走到這一步？

　　網友回應：我也是大饑荒親歷者。一個是我經歷的。剛剛那位先生說，最好拿出自己看見的、經歷的事來說。1960年我小學畢業，我媽帶我到鄉下去，路邊親眼看了一個餓死的人，這個人很胖，但不是胖，而是在太陽下曬得浮腫。我媽就說了一句話：快走。這是一個事。

　　我經歷了很多苦難，我吃過猪食，因爲我餓得不行了，沒有辦法，猪欄裏有花生做的糠，我一開始還我來得及在火上烤著吃，但後來餓得不行了，就在猪圈裏直接吃，很香，而且那時候牙好。現在是“有飯沒牙吃”，以前是“有牙沒飯吃。”

　　春天出來摘油菜杆，直接吃，晚上餓得睡不著，我爸爸是一個老教師，部門給他配了三斤糠，那時候有東西吃是最美的，那時最大的願望就是能吃飽飯，沒有太多的奢望。我一直到1980年還是在餓著，沒有很舒服的吃過飯。

　　第二，這位先生說馬克思主義沒有問題，這個社會制度到底是哪里出了問題，出了什麽問題，怎麽出的問題。追究死亡的數字，在我們這種體制下永遠是搞不清楚的，當政者就希望你搞不清，搞清了，也不讓你說清，目的不是要搞清，而是要掩蓋其罪惡。那麽這些事是怎麽來的，我在思考這些問題，我希望大家都要思考，爲什麽會産生那樣醜惡、痛苦的歷史，我認爲，中國近百年的灾難，是來自于俄羅斯，來自于列寧，希望東方邊境有一個弱小的而不是强大的鄰居，希望我們的國家永遠處于內亂之中，于是，所謂“一聲炮響”之後，給我們送來了馬列主義（現場笑）。

　　提問：大饑荒的事發生農村，那城市是什麽樣的？

　　主持人：楊老師的書上有專門的章節寫到這事——“城市的饑荒”，有機會請看一下書。

　　提問：楊老師您好，您做這麽多的研究讓人欽佩，但你有沒有遇到過讓您很難忘的挫折或者說阻力？

　　楊繼繩：這本書出了以後，沒有什麽壓力，沒有人找我“喝茶”，因爲我講的歷史，沒有講現在。這本書被禁了，對我沒有打壓。

　　主持人：因爲時間的關係，互動環節就到此爲止。回看建國六十年，很慶幸我們現在處在一個進步的時代。謝謝各位在雨天來到燕山大講堂。下周見！

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