杰弗裏•羅伯遜訪談錄（南方報系）

杰弗裏•羅伯遜訪談錄

2009年04月23日13:02 南方人物周刊

杰弗裏•羅伯遜，英國王室法律顧問、聯合國塞拉利昂特別法庭法官。參與過起訴皮諾切特和海斯廷斯•卡穆祖•班達等著名暴君和獨裁者的案子，還在伊拉克培訓過審判薩達姆的當地法官。

律師有點像網球運動員，打比賽有時輸，有時贏，總在抱怨裁判不公，却掙了很多錢。但是當網球運動員需要很聰明，而當律師幷不一定要聰明，只要具備“常識”和“相對乾淨的手脚”

本刊記者 李宗陶 實習記者 王媛發自上海

杰弗裏•羅伯遜(Geoffrey Robertson QC)先生表現得像一位真正的英國紳士。兩個多小時裏，他沒理會身邊人的建議，一直站著講話。他儘量放慢語速，想讓面前坐成一個方陣的中國讀者，完全領會他帶著濃重澳大利亞口音的英語。這些人手中，捧著他剛被譯成中文的400頁的著作《弑君者：把查理一世送上斷頭臺的人》——在序言中，北大法學院賀衛方教授稱之爲正本清源之作，重現了360年前那段頗有禁忌的歷史。

4月8日下午，書蟲們早早聚在季風書園，等候傳說中在法學界段位很高的作者。去年，羅伯遜先生是英國王室法律顧問、聯合國塞拉利昂特別法庭法官。他參與過起訴皮諾切特(智利前總統)和海斯廷斯•卡穆祖•班達(前馬拉維總統)這些著名暴君和獨裁者的案子，還在伊拉克培訓過審判薩達姆•侯賽因的當地法官。

談起那次經歷，他說：“美國人插手這件事，他們一定要薩達姆死，而聯合國法官主張廢除死刑。我當時自以爲聰明，提出可以把薩達姆終身監禁在芬蘭，但美國人說不行，那樣家人還可以去探望他，他也可以看電視，甚至看A片；我又說，可以像把拿破侖流放到聖赫倫那島那樣，把他關在福克納群島，那樣他只能跟企鵝講話。但美國人又說，那樣會開發出一個‘去福克納島看薩達姆’的旅游項目來。所以後來我們看到的是，第一位檢察長比較溫和，很快被換掉，第二任也因不够强硬被拉下來。薩達姆在2006年最後一天被處絞刑。他被處死之後，很快成爲烈士，他的墓地現在成了朝聖之地，這跟當年處死查理一世犯的是同樣的錯誤。”

羅伯遜先生還回顧了二戰後紐倫堡審判背後的政治角逐：“丘吉爾不希望審判戰犯，他想把上層75位戰犯槍斃了事，但杜魯門希望有公審，英美陷入僵局；這時，第三方斯大林非常樂意看到審判，只要最後把他們都殺了就行。”

世界一流媒體都有官司找到他

羅伯遜很以自己出生的日期驕傲：1946年9月30日，那是歷時一年多的紐倫堡審判的最後一天。他在悉尼的市郊長大，父親曾是“二戰”期間澳大利亞敢死隊的飛行員。

他强烈的正義感可能源自童年鄰居家那個好鬥的玩伴。“戰事”容易誘發正義與邪惡，而小孩子得以用自己的眼睛和頭腦辨識。羅伯遜5歲之前不會開口說話，後來一開口就有很濃郁的澳洲音。當年他在中央刑事法院接手第一個案子，爲一個澳洲人辯護，因爲口音很被法官嘲笑了一番。做了這麽多年，他上庭之前還是會緊張，因爲感覺別人命運的一部分就在自己手中握著。

香港大學陳婉瑩教授說，羅伯遜還是傳媒法領域的大師，他最重要的著作是與AndrewNicolQC合寫的1100頁的《媒體法》，已再版了5次；他在法律上的另一貢獻是使得“沉默權”得以合法，也就是說，被審判者有權“不自證有罪”。

翻看他的出庭記錄，會發現從《衛報》、《紐約時報》、《華爾街日報》、《OZ》雜志、《福布斯》雜志、《財富》雜志、《滾石》雜志、CBS“60分鐘”欄目到各地方媒體，都有官司找到他。

羅伯遜還爲印裔英國作家塞爾曼•拉什迪涉嫌言論煽動罪出庭辯護。1994年2月14日，伊朗最高領袖霍梅尼發布一項追殺令，懸賞300萬美金取拉什迪的性命，因爲其作品《撒旦詩篇》褻瀆了伊斯蘭教。1998年9月23日，爲了緩和伊斯蘭世界與西方的長期敵對，伊朗總理卡塔米在紐約宣布拉什迪事件“現已告一 段落”，拉什迪先生才從天天睡不好覺的恐懼中解脫出來。

羅伯遜曾在牙買加爲一個死刑犯辯護。他跟被告一起待在監獄的死囚區，深切感受到什麽叫做折磨。後來他在庭上提出死刑犯的刑期應折抵，因爲他們受到了不該有的折磨。這個觀點多年後在烏干達和美國的法庭上被接受。

查理一世彎下了腰

1999年，羅伯遜參加了一次討論會，這是好朋友米歇爾•科比大法官爲紀念查理一世審判案350周年而舉行的。米歇爾認爲從法律意義上講，審判查理一世是令人感到羞耻的事。“但直到我翻出老版的《國家審判》——這是我早年傻乎乎進行的教育投資之一，現在這些資料大部分都可以在網上免費閱讀，而且還一塵不染 ——我的看法有了改變。”

1640年代的英國，如果冒犯了國王，法官會被割掉耳鼻。在那樣一個時代裏，有個叫約翰•庫克的律師，與克倫威爾將軍、約翰•布拉德肖法官及圓顱黨人一道，突破重重阻力，將發動連年戰爭、給本國人民帶來深重灾難的國王——他甚至打算徵募外國軍隊同他的人民作戰——送上位于查令十字街的威斯敏思特大廳的審判席。

“你憑什麽審訊我？”查理一世拿著他帶銀尖的手杖問法官。薩達姆•侯賽因與米洛舍維奇問過同樣的問題。查理在庭上3次用手杖重擊庫克的肩膀，想阻止他宣讀起訴書，但庫克沒有停頓，一氣讀完。因爲用力過猛，國王手杖上的銀尖頭掉在地上，他勒令庫克爲他撿起，庫克沒有那樣做。衆目睽睽下，國王不得不彎下腰，自己撿起那枚小東西——他對著法庭，彎下了腰。國王最後被判絞刑。這次審判，使得英美法系出現了第一個審判暴君的案例，幷使“暴政罪”得以成立。幾個世紀後，這些罪行進一步被稱爲“戰爭罪”和“反人類罪”。

然而11年後，復辟的查理二世將庫克等人送上審判席，以叛國罪處以令人作嘔的酷刑：絞刑。他們在未咽氣時被砍下頭、割掉生殖器等器官、取出內臟。如果仍未死亡，他們還將忍受烈焰灼烤，幷被砍下頭顱、五馬分尸，殘肢與頭顱被懸挂在威斯敏斯特大廳的門楣上。

2008年，羅伯遜獲得了聯合國司法委員會授予的“卓越法理學家獎”，這在業內是很高的榮譽。在他看來，律師有點像網球運動員，打比賽有時輸，有時贏，總在抱怨裁判不公，却掙了很多錢。“但是當網球運動員需要很聰明，而當律師幷不一定要聰明，只要具備‘常識’和‘相對乾淨的手脚’。”在《弑君者》中，他也對約翰•庫克清教徒式的高尚品行和爲理想獻身的言行表達了充分的敬意。

羅伯遜曾在電視臺主持一檔談話節目，那天嘉賓有事沒來，臨時換上了著名女性主義作家、曾經的歌手凱西•樂蒂。他們一見鍾情，現在跟兩個兒子一起過著“王子公主般幸福的生活”。“她比我有趣得多。”羅伯遜說。凱西的個人主頁非常性情，她寫過不少書，其中一本叫《怎樣謀殺親夫》(How to kill your husband)。

這個過程很慢，但不必太悲觀

人物周刊：事實上，庫克律師只是將查理一世推上斷頭臺的一群人中的一個。您挑選他作爲主要研究對象，除了前言中交待的原因，是否也因爲他身上那種源于清教徒的人格光輝是當今法律界比較稀缺的品格？

羅伯遜：如果他不是基督徒，我也不會改變這一選擇的。他適合被寫作。他相信正義，幷且相信進入正義體系中的人應爲這些審判而審慎地工作。同時，作爲一個特別的“好人”，他以不同尋常的正直打動了我，他是一個道德意義上的好律師。我相信當今世界各國的律師仍能從他身上學習到很多。

人物周刊：對照參與誅殺暴君的其他人，庫克律師幾乎是全書惟一沒有缺點的人，而別人都有這樣或那樣的躲閃、見風使舵和私心。但當史料中出現貧農的兒子庫克通過他的從業，名下擁有城堡、農場等財産這一細節的時候，您有沒有一點詫异？

羅伯遜：在英國的歷次革命中，的確有很多人從政權的更迭中獲利。但庫克放弃了許多利益，到愛爾蘭去做一個法官，以推動當地公正地快速審判。他沒什麽錢，因爲我對他的女兒也做了一些研究，她沒有從父親那裏得到什麽遺産。他也不曾擁有真正意義上的城堡，那只是一個做慈善事業的修道院，他會給路過的人麵包和酒， 有時候是自己掏錢。在他行刑之後，他不多的財産也都被收繳了。

人物周刊：看完這本書，對照查理一世的審判和庫克們的結局，可能會讓讀者陷入某種悲觀：人類對憲政民主、公正、平等的追求看起來總免不了經歷“進一步，退兩步”的命運。您覺得呢？

羅伯遜：我想不必太過悲觀。那確實是個報復性的審判，有人在幕後操縱，弗蘭西斯•培根稱之爲“狂野的正義”。但我相信我們在進步，法律領域的情况正在好轉。

從“二戰”後的紐倫堡審判開始，法律界人士就在考慮建立全球性的司法組織。國際刑事法庭(ICC)的建立是10年前的事情，到現在已經有108個國家簽約加入；有5個主要國家沒有加入，美國沒有，中國也沒有。

君主赦免權，我們稱之爲End Game ——“最後的游戲”，正是在這個前提下，對皮諾切特、查爾斯•泰勒( 利比里亞前總統)、米洛舍維奇(前南聯盟總統)等人的審判才能進行。人們可能會說，這是經過選擇的正義，因爲還有那些應當受到懲罰的人沒有被檢舉。但我認爲，至少我們有了一個開始，有了一些好的趨勢，需要進一步的推動。

這個過程很慢，但不必太悲觀。很多國家都有各種普遍性的問題，譬如腐敗；海盜行爲也是一種國際性問題，看一看現在的索馬里，還有馬來西亞海岸，這些都需要利用國際組織的力量去應對。

人物周刊：一個國家的人民有沒有可能根據國際法，起訴另一個國家對他們發動戰爭幷帶來深重灾難的國家元首？

羅伯遜：這是個很有趣的問題。可以起訴。

人物周刊：比如說，現在伊拉克人民能否起訴布什？

羅伯遜：據我所知，如果根據美國法律，這是不可以起訴的。

西方實現程序正義用了好幾百年

人物周刊：我們已經知道，法律是建立在某種公理、原則之上的循環論證。查理一世之所以拒不回答法庭的提問，是源于他心目中的公理：君權神授、君主有赦免權。所以，問題的關鍵是不是：這些公理該由誰制定？

羅伯遜：其實在紐倫堡審判的時候，就已經建立了國際人權正義的理念。那次中國也有代表團參加。國際申明中的基本權利幷不只取决于西方或東方，或某一派宗教，是各方共同的約定。

人物周刊：誅暴君者在審判查理一世前也清洗了議會，後世因此詬病其爲“殘缺議會”。您怎樣看這種在實現正義過程中的政治手段？西方主要國家真正實現程序正義，用了多少時間？

羅伯遜：西方國家用了好幾百年來實現程序正義。世界上有很多不同的法律體系，如大陸法系和英美法系，每一個體系都必須程序公平。歐洲人權法院不停地調查來自各地的抱怨、投訴；英美法系是有陪審團的；法國有裁判官，叫做地方法官，有點像地方行政官。

理想的狀態是可以隨著時代變化作相應調整，因爲會出現一些新的犯罪類型，比如恐怖主義。一些案例必須時常進行復查，以便更好地對罪犯進行工作。最重要的是要作出對公平的承諾。

人物周刊：審判查理一世時，大部分人只能看到而聽不到庭上在說什麽，您在書中也用了一個詞——“秀”，幷在11章末尾提到了當時民衆還沒從驚愕中回過神來的反應，據說，有法官在判决書上簽完字很快驚呆了。所以，這個開創性的審判在當時是不是有些超前了？

羅伯遜：對查理一世這樣的君主的審判，此前從未在世界上出現過。許多國王的支持者都坐在那裏看。對于當時的歐洲人來說，就像美國人對于“9•11”那樣目 瞪口呆。但是我們無法理解的是，爲什麽公衆只站在那兒選擇旁觀，而幷沒有參與這個過程。當我們真的看見一個正義的審判發生在面前的時候，如何反應？對能否公正判决心存懷疑，對是否能得出正確的結論心存懷疑，我想這些因素影響了公衆。震驚歸震驚，事情幷未因此有所改變，人們依舊過著自己的生活，正義依靠自身的動力前行。

人物周刊：書中提供的一些細節令人難忘：行刑之後，高臺近旁的普通人忙于販賣掉了腦袋的國王的頭髮和鮮血，而復辟後人們在大街上舉行各種慶典活動。這是不是意味著：在民智未開之前，對憲政民主的追求，只是少數人的事情？

羅伯遜：少數人永遠是改革的源頭，歷史上的革命運動總是由少數人發起、領導的，也許後來會變成多數人。但民主幷不是最高法院裏的决定。1640年代界定的民主跟今天也不同。

人們總是愚蠢地談論民主，仿佛只要是被選舉上來的人，就可以做任何事情。尼克松因“水門事件”下臺，因爲媒體的作爲；布什雖然也曾得到過參、衆兩院對“關塔那摩虐囚事件”的支持，但他仍然受制于最高法院——這樣，權力的濫用才能被制止。所以我所認爲的真正的民主應由非經選舉産生的法官、記者，和經選舉産生的政客，這相互獨立的三方組成，以維護大多數人的最基本權利。

習慣性地摸摸車上有沒有炸彈

人物周刊：聽說您曾經當過記者。

羅伯遜：是的，我曾經是一個記者。最終選擇當律師，可能是想收入高一些吧。

人物周刊：在歷史寫作中，留下來的材料都是片斷，連接這些片斷的時候，合理的推演是無法避免的。您在寫作這本書時，是怎樣處理這個問題的？

羅伯遜：我很喜歡這個問題。我想每一個職業都有自己的特點。記者們寫歷史，也在搜集材料，會去尋求一些問題的答案，直到自己相信了它。但他們得到的總是不够多。很少有律師會成爲記者或歷史學家。歷史學家們總是陷于前人的研究，以至于他們有時很難用全新的眼光看待事物。我的便利就是可以憑藉律師的身份看到那些原始材料，幷跳出史學家的眼光。在寫這本書的時候，我很仔細地看了所有的原件，包括1649年和1660年兩次審判的所有法庭記錄，以及當時的一些新聞小册子、報紙。在對原始材料進行重新詮釋的時候，我沒有太多連接上的困難。而且我發現350多年過去了，法律幷沒有改變太多。

人物周刊：從克倫威爾將軍到蒙克將軍，似乎都說明了：憲政的努力，永遠離不開暴力機器——軍隊。如果有人因此嘲笑那些知識分子的演說或著作、法庭上莊嚴的辯論等等，您怎麽看？

羅伯遜：在前民主的時代，軍事力量確實是核心。今天在巴格達、斐濟、孟加拉這樣的地方，軍事力量也依然是權力的中心。但是你會發現，在一些民主憲政較爲發達，或者說在這條路上走得比較遠的國家，比如英國、加拿大、澳大利亞，軍事力量是在憲法之下的，它在政治上的權力會越來越小。英國也是花了很長時間才走到這一步。丘吉爾說過，相比較而言，民主政體是“最不壞”的。當一個國家變得自信的時候，軍事力量就會變得越來越不重要。

然而就全球範圍來看，民主也是可以被人爲操縱的。比如說在美國，五角大樓會對總統進行游說；在新加坡，李光耀領導人民行動党(P.A.P.)就是高度集權的，它嚴格控制媒體言論，是虛假的民主。我曾經代《華爾街日報》跟李光耀打過官司，他在新加坡也不停地起訴哪怕是給他非常溫和批評的人，因此還賺了不少錢。

人物周刊：那次您敗訴了？

羅伯遜：是的，敗訴了，每個被他起訴的人都輸了。李光耀說自己受到了精神上的損傷，幷且要求增加賠償，因爲在我進行法庭交叉詢問之後，他的精神損傷加重了。所以在那個國家言論比較昂貴。

人物周刊：李光耀從這場官司裏得了多少賠償？

羅伯遜：不是太多，我估計大概是20萬新加坡元。但他有個長長的賠償單子。

人物周刊：4年來，這本書在英國國內的反響如何？有沒有來自英國王室的反饋？您的同行，譬如米歇爾•科比大法官怎麽看？

羅伯遜：這本書引起很多辯論，特別是在澳大利亞——它還是英聯邦成員。現在民衆對女王還普遍有感情，這裏有一個傳統的維繫，但是對她的兒子就未必了。就像我在書中寫到的，1700年英國有一個《王位繼承法》，規定只有家族中的男性繼承人才能繼承王位，但是現在這一點也要開始改變了。科比是我的好朋友，關于這本書，我跟他有一個爭論，科比認爲對查理一世的審判是不公平的。但是我認爲在當時那是最公平的審判——我們不能用現在的標準要求1640年代的人。

人物周刊：在英國當律師，爲戀童癖辯護有可能收到郵寄來的大便，起訴恐怖分子有可能收到書信炸彈，爲拉什迪之類的人當律師，您收到過什麽？

羅伯遜：是的，有很多這樣的威脅。有一次在賽拉利昂，有30個士兵護衛我。有一次在斐濟，我是實施爆炸的印度人的辯護律師。律師這個行業，有所謂“計程車規則”，就是不能拒絕要求提供辯護的客戶，就像計程車司機不能拒載一樣。

我接過許多案子，各種情形都碰到過。有一次在莫桑比克，我跟我的助手走向一輛車，車子爆炸了，眼看著他失去了一條胳膊和一條腿。現在我坐上車，會習慣性地摸摸有沒有炸彈。