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《經濟觀察報》劉溜的一個訪談

這次可能是聊得最久的一個采訪。轉之前，兩個地方改一下，一是我沒有當過汽車修理工，是高考前我認爲自己肯定考不上，决心高中畢業後就去當汽車修理工，可是後來撞大運考上了龍岩師專。二是”發聲、發財“這個簡潔優美的說法出自袁偉時教授，非我原創。
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獨立者連岳

2009年06月05日 經濟觀察報

劉溜

連岳自稱是超級宅男，“讓我宅多久都沒問題的”，當來訪者正想表示驚异時，旋即會發現，他所謂的“宅”是指整個鼓浪嶼，“不出門”是指“不出這個島 ”。連岳住在鼓浪嶼中部山頂一棟能看到海景的房子裏，周邊有身形龐大的榕樹和被綠藤、花木包裹的老洋房。島上禁止自行車，所有人都是步行者。

下午三時，連岳步行到半山腰的“褚家花園”咖啡館接受采訪。庭院裏開放著各種顔色的喇叭花，這兒被連岳評爲島上最美咖啡館。服務員端上幾袋鐵觀音和一套功夫茶茶具，連岳開始展示他泡茶的功夫。“我一天要喝很多茶”，他說。

每天在一杯茶與下一杯茶的間歇裏，在這個四面環海、離厦門十分鐘輪渡時間的美麗島上，他通過網絡瀏覽外界資訊，幷作出自己的評判。打開“我愛問連岳 ”的郵箱，裏面塞滿了爲各種情感問題所苦的男女們發來的郵件，他一封接一封地看完，然後挑選一兩個回答，中選的比例“可能不到百分之一”。選中的郵件以及他的回復會發表在他的媒體專欄上。

國政時事和小兒女情感，在連岳這兒都是值得認真對待的大事，因爲二者都關乎個人的獨立人格。

“你覺得一個人最重要的品質是什麽？”

“獨立。”連岳不假思索地答道。

2007年以前，連岳還只是被視爲一個受歡迎的情感專欄作家，跟小資、小智慧之類的詞聯繫在一起。2007年的厦門PX事件之後，他無可置疑地進入到中國最有影響力的博客之列。

再回到1997年，27歲的連岳一口氣買了三本《中國可以說不》，激動地四處送人。後來他經常提及自己當年的愚蠢和狂熱，作爲人幷非不可改變的樂觀證明，“正因爲自己曾經會上這種當，所以現在我不會覺得那些憤青有多不可救藥”。

“我很晚熟，三十歲才差不多成熟。”他說。

從三十歲往前回放，他當過《南方周末》撰稿人、《厦門晚報》評論員，在地方檢察院待了三年，教過四年書，做過汽車修理工，上學時數理化一塌糊塗，然後是印象裏無比漫長的童年。

二

連岳對網絡的依賴程度非同一般，平時他喜歡挂在網上，每天“認認真真在網上看資料、寫東西的時間”是三四個小時。“我覺得離不開網絡是必然的，就像大家離不開電一樣，它現在變成一種最基本的生活要件”。

在網絡興起以前，連岳覺得厦門和廣州有很大的信息落差，“媒體人，還有搞創作的，必然有天生的本能往信息比較密集的地方靠，因爲中心城市給你的養分才够，給你的刺激才够，多樣性才够”，因此他很渴望往外走，2000年去廣州，待了兩年。

“到了網絡時代，我覺得其實已經不存在信息落差了，任何地方都可以得到足够大量的信息，在厦門這種中小型城市裏待著心裏也不會慌。”2002年連岳從廣州回到厦門後，就很少離開過，偶爾去趟廣州或北京，往往待上一晚跟朋友們聚聚，第二天便打道回府。

他喜歡厦門這個城市，“不大不小。太小了，有趣的元素就少了，會覺得有點兒匱乏感；厦門不大不小，密度足够，從城東跑到城西不過半個小時。”住在鼓浪嶼上，他每天睡到自然醒。

這種令人艶羨的生活方式，很大程度上是拜網絡所賜。正是因爲享受到了網絡帶來的種種好處，在一撥又一撥聲討“網絡暴力”的運動中，連岳始終是網絡的堅定擁護者。

三

給人回郵件的時候，連岳往往會捎上一句“祝開心”。

跟他所喜歡的王小波、羅素一樣，連岳愛好知識、主張快樂，保持著對各種事物的好奇心。走在島上，他會突然指著路邊的樹說“這是木棉樹”，又問“你有沒有看到很多猫，這兒是猫的天堂”，又告訴說哪家的魚丸最好吃。

“我們享受生活，我們和美好的人呆在一起，我們保持懷疑，我們批評，我們不合作，我們能快樂地改變這個體制，我們就是體制。”在連岳一篇寫于毒奶粉事件期間的批評文章中，“快樂”二字讓人印象深刻。

他說：“我們不應該忘記社會上有批很苦的人，有批非常辛苦的人，但是這不意味著我們不能去改善自己的生活，不能意味著我們不能生活得好一點，這是兩個不同的概念。如果說我自己有力量，能讓自己生活得更舒服，過得更好，我的聲音會有更多的人聽到，這對所有人都會有幫助，對于最底層的這批人也是有幫助 的。”

連岳看書駁雜，雖是堅定的無神論者，却看了很多宗教典籍；他曾花了半年時間讀了一本非常枯燥的書，黑格爾的《小邏輯》。“你會看到怎麽從一個概念推演到下一個概念，覺得這個過程很好玩”；之所以讀臺灣法學家史尚寬寫的《債法總論》，是“覺得法律語言挺有意思”。“好玩”與“挺有意思”是他常用的詞語。

在連岳眼裏，有很多“非常非常古怪的事”，比如他經常被問到的，在家寫稿能不能養活自己？挂在創作者前面的胡蘿蔔，是不是在于死後能被人記住？“挺奇怪，你死了還想那麽多幹嗎呢？或者有人說，我爲後代而寫作，這也很奇怪，你爲什麽藐視後代的創作？”

還比如一些人還在談論80後怎麽樣，“這就跟說河南人怎麽樣、河北人又怎麽樣類似，這種判斷太偷懶了”。他有一種擔心——“隨著自己的年紀增長，就突然很害怕，萬一哪天自己嘴裏說出一句這些80後怎麽怎麽樣，我估計自己就差不多完了。”

我們聊天聊得很慢，連岳一貫地不著急。等到終于沒得可問的了，他才輕聲問：差不多了吧？當晚連岳出島招待朋友，在酒席上被一位不相識的同齡人誤認爲80後，不過他經常遇上這類事，早已見慣不驚。

經濟觀察報：據說王小波是作家中最早用電腦打稿子的，他是電腦高手。

連岳：他應該最早意識到網絡給人帶來的好處，他當時對信息自由流動的樂觀情緒就已經彌漫在他的雜文裏面，事實證明他的看法是正確的。他過世是在1997年，當時網絡還是非常稀罕的東西。他有點兒小孩子對新鮮事物的好奇和天真，而且不停地嘗試新東西帶來的各種各樣的樂趣。
經濟觀察報：很多人都在駡網絡，比如網絡滋生出網絡暴民，網絡幷不能帶來民主等等。

連岳：網絡只是一個工具，我認爲始終要把網絡回歸到工具，如果你在網絡上是暴民，可能在現實生活中也是暴民，只不過你通過網絡這個工具把你的聲 音給放出來了。一個正常的公民社會，是建立在每個人具備充分資訊的情况下的，我覺得網絡很好地提供了這種可能性，從這個角度上它是一個非常好的工具。

現在網絡讓我們嘗試了一下言論自由大概是什麽東西。言論自由其實包含了大量的人身攻擊、粗話、謠言，有語言暴力的言論，人身攻擊的言論，以及制造謠言的言論，這是言論自由社會必然呈現的多樣性狀態。所謂言論自由就是你一定有發表錯誤觀點的自由。你會發現越是言論自由的地方，讓你討厭的信息越多， 這才是言論自由。

經濟觀察報：你生活得很超脫，但你有一句話，“我們自己就是體制的一部分”是吧？

連岳：我曾經在檢查院工作過三年，我有很多好朋友也在現在的體制之內比如司法體系裏面，其實他們中間有很多理想主義者，他們在自己力所能及的範疇之內，會儘量爭取讓法律來說話。我覺得所謂的整個社會在進步，一定是體制內外都有力量在進步。逐漸地人們都能具備公民社會該有的一些常識，雖然他可能仍然只能做很小的事情，但是這些常識給了他，你覺得重要不重要？我覺得很重要。

經濟觀察報：這個進步的過程很可能非常緩慢。

連岳：沒辦法，我覺得可能找不到更快的辦法。有時候你可能太急迫了，希望這個社會一覺醒來會改變，或者希望你寫一篇文章全都覺醒。你把時間放長以後，雖然每天沒什麽改變，但對照十年前和十年後的社會，我覺得十年後的社會寬容了很多，多樣性也增加很多，新的一代人身上那種舊東西也少了。

經濟觀察報：你不著急嗎？

連岳：我不著急，我對自己對社會都沒有焦慮感，也沒有拯救感。有人真的覺得自己能做很多很多事情，甚至能拯救他人拯救這個時代，這種想法是比較可怕的。其實你自己還有很多事情要去做，世界上還有很多好的東西，比如至少你可以享受生活，可以到比較舒服的島上住一住，這不必等體制進步。

如果再過幾十年社會還是這樣子，那死的時候只能認命了，那就是這一代人的命運；只能等下一代人，看他們擁有的這個社會怎麽演化。你是希望公衆的意識有一個變化，如果幾十年過去了，公衆幷沒有體現出那麽强烈的意願去做這個事情，那你也只能認同他們的選擇。

經濟觀察報：如果再過幾十年社會還是老樣子，你會怎麽辦？

連岳：如果我有能力的話我會儘量地享受生活，這是我自己努力工作應得的，我不欠誰，我誰也不欠。同時我能做的，就是評論這個社會現象，關注這一批人。生活有生活的邏輯，批評社會有批評社會的邏輯。

我相信是有一批聖徒一樣的人物，寧願放弃自己所有塵世的快樂，去苦行，去拯救別人，但這不是一種普遍可行的狀態。

經濟觀察報：不能反過來要求其他人。

連岳：對，絕大多數人正常的狀態是首先想著自己，然後在自己成本很低的情况下順便幫助別人。所以我覺得絕大多數人的進步要建立在絕大多數人正常 的狀態之上。你可以希望他做事情，但是做這個事情對他來說成本一定是很低很低的。所以往往很多事情的推行，是能讓很多人願意順便做這個事情，這個事情才能 做成。

經濟觀察報：你是怎麽從《中國可以說不》那種情緒中走出來的？

連岳：應該說大家都喝狼奶長大，我覺醒得特別遲，在1997年左右那一波民族主義狂潮當中未能幸免。在這點上我非常感謝王小波，他的一系列論證，讓你意識到民族主義情緒的東西，在邏輯上是不可自洽的，也是違背人性的，你就會迅速地發現它是一個謊言。

你對自如發言的要求，你對財産的喜好，你對公平的競爭秩序的要求，這些都是本能。只要一個人願意舒服，願意快樂，他一定會追求這些東西的。

經濟觀察報：說到對財産的喜好，我們社會裏好像“耻言利”的聲音還是很大。

連岳：我記得奧巴馬在歐洲說過一通話，說他對美國有信心，理由是什麽呢？一是美國人還是很羡慕富人，不仇富；第二，美國人還是很愛錢。所以他對美國很有信心。

我們這兒還有很多人把 “惟利是圖、大家都只想著錢”當成負面因素，用來描述這個社會已經墮落了，但是他不知道這個反而是社會最重要的動力，是人爭取自己利益的很重要的途徑。比 如作爲商人，巴菲特在賺錢的時候他可能會賺盡每一分利潤，但是他死的時候會把所有錢都捐出來，卡內基也是這樣。

在我們面前有一個很不好的習慣，無論是哪個階層，受益階層也好受損階層也好，都很喜歡侮辱最大多數人很自然的選擇，他喜歡錢你覺得他庸俗，他追求自己的利益，你覺得他沒有大局觀。
《國富論》已經解决這個問題了，人的自私自利就是這個社會最好最有效的動力。但我們到現在還把人想著自己的利益當成非常壞的事情。

經濟觀察報：誰不愛錢呢，基本上大家都很庸俗。

連岳：我覺得，人不庸俗的話，這個社會就是一個糟糕的社會。合理的社會一定是絕大多數人都是庸俗的，而且理直氣壯地庸俗。

我們的社會我覺得是庸俗得不够，大家都還沒有站到自己的角度考慮問題，好像每個人跳出來都是爲整個社會考慮。你多去考慮一下自己，多爭取一點自己的利益，這樣庸俗的人多一點的話這個社會就進步了，就不庸俗了。

經濟觀察報：現在還有一些人批評上世紀九十年代後下海經商的知識分子只管掙錢，拋弃了理想主義。

連岳：我倒覺得，現在大家該做的，一個是發聲，一個是發財，你能批評就去多批評，多說真話，你如果有經商的天才就趕快發財，錢和意見是一樣的，都是重要的。

如果中國出現一大批又能發聲又能發財的知識分子，這是最好的。我覺得知識階層應該很有錢，應該要有一批非常有錢的知識分子。知識分子沒必要爲自 己有錢，或者爲自己生活的舒適而感到什麽愧疚，這沒什麽好愧疚的。歐美做電視媒體的知識分子，很多人年薪幾千萬美元。知識分子一定要有錢，趕快有錢，有錢 後批評的聲音也會雄壯很多。

經濟觀察報：你覺得自己是一個公共知識分子嗎？

連岳：我可能被一些人貼上了這種標簽，但是我不認爲我是一個公共知識分子，因爲我覺得知識分子都是私人的，不存在所謂的公共知識分子。只不過當 你的利益和這個社會的利益是一致的時候，你爲自己爭利益就是爲社會爭利益，這是順便的行動，而不是說，我這個人或者某一些人是專門捍衛公共利益的。

經濟觀察報：你覺得一個人最重要的品質是什麽？

連岳：獨立。真的要做到獨立也有點難度，第一需要能力，第二需要勇氣。但也不是特別難做到的事情，你在現實生活中會碰到很多這樣獨立的人，你自己會喜歡這類人，因爲這類人有力量。
獨立最後肯定是會體現爲獨立判斷，這也是這些人可愛之處，他跟別人是不一樣的。他不能被人激將，不能被人家要挾，有時候不能跟多數人的判斷走。

經濟觀察報：你寫過一篇曼德拉，很贊他。

連岳：當然，我覺得曼德拉、甘地這種人物可以說是人類遺産。但同時，我覺得最可憐的就是大家把曼德拉、甘地給神話了，只要有一個人做到大家認爲 不可能做的事情，就覺得他是神，這是最可怕的一點。他們所做的事情，其實是很簡單的邏輯，但沒有人去做這樣簡單的事，他們做成了，然後人們就說：他是神， 這個我們做不了。知識階層的壞習慣是侮辱民衆，而民衆的壞習慣是等待拯救，大家都指望有另外一個人來做事，不是所有人都願意做最簡單的事情。

經濟觀察報：你最早被人所知是你的情感專欄，實際上情感關係也是最重要的社會關係之一。我們談談婚姻吧，你曾說現今社會的婚姻關係還處于非常蒙昧的狀態？

連岳：對，我大概主持了六七年的情感專欄，對情感的現狀會比較瞭解一些。大家先是急著結婚，在婚姻裏都很害怕真相，對出現的衝突、問題采取鴕鳥政策。但其實結婚前你應該儘量多談戀愛，因爲你怎麽樣去愛一個人是一個學習的過程，找到適合你的人也是一個過程。

很多人的婚姻像演戲一樣做給別人看，讓長輩、父母開心，身處其中的人很痛苦。這是很可惜的，因爲我覺得愛一個人可能是最幸福的事情了。無論什麽樣體制下的人，愛這個東西都是不會停止的，你總是可以去愛一個人，很多人連這個最基本的權利都放弃。

經濟觀察報：你覺得一個好的感情狀態是什麽樣子？

連岳：可能也就是彼此接受對方，接受的過程是充分瞭解的一個過程，接受不僅包括接受他的長處，尤其包括接受他的缺陷、情緒，方方面面的缺陷。感 情上的東西是希望平等對話的，你在感情中才會有意思，那種默契關係才會非常持久，你到老了可能都不會厭倦。你跟一個人待了十年二十年，一個眼神就可以交流，這種樂趣是很難替代的。

然後我覺得很重要的一點，你這個家庭的經濟狀况是很穩定的，具備足够的經濟能力。

有了前面兩個基礎，雙方應該把公領域和私領域劃分很清楚，你們兩個人的關係應該歸結于私領域，外面大量的人，長輩、親朋，想侵入這個領域，很多人沒有辦法抗拒這種侵入，這種私領域只要一退步，這個婚姻一般來說是非常痛苦的，因爲就變成床上躺著的不是兩個人，是十幾個人，二十幾個人。這是我們傳統社會最可怕的一個東西，而且這種侵入是以愛你的狀態出現的，它不懂得克制，所以這時候需要兩個人有一種很强大的抵禦能力，你知道共同的邊界在什麽地方，這個邊界是絕對不可以讓別人進來的，否則婚姻城堡守不住。

經濟觀察報：你被問得最多的問題是什麽？

連岳：到現在我被問得最多也最無聊的問題就是，你在家寫稿能不能養活自己。這很荒唐。你從來不會問清潔工、賣包子的，怎麽養活你自己，你從來不會問這些人這個問題。那有的人寫點什麽狗屁文字，大家憑什麽就非要問你怎麽養活自己？我們有一個不好的階層劃分，好像你幹了腦力勞動，就非得別人養活你不 可，憑什麽。養活自己不是天經地義的事嗎？

去年有本書挺紅的，卡佛的《大教堂》。你看卡佛的經歷你就會發現，你寫小說寫得很好，但你照樣是一個普通人，只要你的小說沒有讓你掙足够多的錢，你還是該幹嘛幹嘛，所有體力活卡佛都做過。