《南風窗》采訪錄音整理（艾未未）

《南風窗》采訪錄音整理

艾未未

2009年04月25日

唐山大地震的時候你在幹什麽？

那時我在火車上。走到石家莊，所有對面來的車都沖我們喊：別去了，地震了！他們不知道是唐山地震了，以爲是北京地震了。我想，我這是從新疆來的，已經開了70多個小時了，不去我去哪啊？我還是回來了。我從長安街走到中山公園，在公園的亭子裏睡了一覺。半夜一晃，有人就從亭子裏撲通掉進水池子裏去了。我在北京的地震棚住了幾個月。老下雨，那時連整塊的塑料布都是珍稀之物。

第一次去四川灾區是在什麽樣的情况下？爲什麽要去四川灾區？

512地震以後，我說過，是“蒙了”。我想全國人可能都是這樣，因爲這是一場突如其來的巨大灾難。但是很快，因爲灾難的反應很多，它是一個系統打亂了另一個系統。我們所說的另外一個系統就是國家、應對灾難的這種可能性。關于那一段，我就不說了，因爲大家情感上都是差不多的。我當時沒有做救灾，因爲我覺得這個灾難太大了，政府來做秩序會比較好，效率也更高一些。關于地震的報道我看了很多，剛開始當然是悲痛和震驚，很快的，就轉化爲一種愛國主義教育，或者說宣傳的成分越來越大。當時，我是在一種不知所措的情况下去了四川，我想親身體驗一下。進入到一個環境當中，從中看到一些，感悟到一些，或者說讓這個事實變得更具體，而不是只從網絡或者電視上得到。然後我們就去了。

我們拍了一些錄像和照片，除了北川以外的其他區域，我基本上都去了。因爲北川的道路當時已經不可能通過了。據說是不可能通過，後來我聽說還是可以過去。之後，我在自己博客裏寫過很多文章。最近在整理時，我才看到我曾經反復提到，對教育部門和其他行政部門在傷亡人數統計以及一些其他信息的公開問題上，我是很不滿的。不滿是基于社會面對如此大的灾難，又喚起了如此大的人道主義關注，不光是中國，也包括海外華人，無論是何種理由，面對這麽一個事件的後續處理上， 我認爲是非常不當的，缺少承擔責任，甚至是盡到政府的義務。

我在很多篇博客裏都問，爲什麽我們不可能有這個名單。當然這裏面也包含著衆多人的一個問題：當你看到灾區的一個個學校塌了，幾百個學生壓在下面，但是周圍許多的房子都沒塌，自然會想到這個學校的建築質量出了什麽問題。你看到許多學校塌了，有些學校沒有塌，有的學校塌的是教學樓，也有些學校塌的是宿舍樓，這是用一種邏輯沒法說清楚的。你沒法說，地震必須塌教學樓，因爲它跨度大，因爲有些教學樓沒有塌。所以說，這是一個無法含糊的問題，因爲畢竟這麽多生命失去 了，這些生命是孩子。這些孩子，對于他們的家庭來說真正是未來。對那些農村人來說，尤其只有一個子女的，那些從幼兒園到十八九歲，馬上要走入社會或者進入大學的孩子，他們的父母可能把過去十幾年的情感和力量、財富都供給了這個孩子，現在瞬間消失了。

這件事情問責是必須的。按道理說，灾難這種事情幷沒有誰有義務來“買單”。今天，我看新聞上，意大利的總理說，我們必須查豆腐渣工程，因爲有一個學校塌了。我覺得這應該是一個政府的第一反應。當然，在沒有證據，沒有科學調研的前提下，這一切都說得太早了。但是調研是最起碼的，是對人民、對輿論、對所有社會最起碼的一個公正，也是一個負責任的做法。在等待近一年也沒有得到這些信息的時候，我决定做一些個人的努力。因爲在大多數情况下，衆人對類似事情的態度都是，先是期待，因爲因得不到答案而鬱悶，然後放弃，然後埋怨。然後就是覺得沒有辦法，我們的世界只能這樣。這個時候，我想也許幷不一定是這樣，今天政府也是我們的一部分，我們也是政府的一部分；社會是我們的一部分，我們也是社會的一部分。每個人承擔的，覺悟也好，意識也好，所作出的行動也好，都在表達我們希望社會是什麽樣的。至少你個人所希望的社會，在你個人行爲當中是體現出來了。這件事是我不能容忍的，這件事這樣發生是我不能允許的，我覺得如果我們的社會有人這樣去做，有人去堅持，我們的社會會是一個比較健康的社會，事情會好辦很多。不會是大家都在看，看政府的笑話之類，是作爲旁觀者。這是社會的一個問題。當然這會牽扯到一個理想的問題，通常我們說爭取社會的民主，事實上爭取民主我們已經不大談了。十七大談的是，我們需要科學發展觀。科學發展觀實際上是一種折中的說法，未必要民主的社會，但是科學的社會也可以。那麽什麽是科學的社會呢，我覺得，事實基礎是第一步。因爲所有的科學都是建立在對“真”的訴求上，“真”則是建立在一個對事實基礎的認同上。所以我覺得，很好，我們未必要一個民主的社會，但是我們需要一個具有科學發展觀的社會。科學的社會主義， 只是十七大提出的一個最重要的思想，是“三個代表”以後最主要的一個思想。這個思想，我們順著它說過去，是可能的。但是事實、真相、監督、信息公開、透明化這些都是逃不開的。這是任何一個社會發展的基礎。這個基礎是來自于政府的執政理念，執政理念是來自倫理和道德的規範。那麽同樣它要來自于全民的意識，這個意識包括問責、監督，我覺得兩者都不可缺少。沒有監督的政府是不可能有自覺的意識的，在全世界都是這樣，無論是美國還是歐洲，或者是中國。無論是什麽樣的政治意識形態，一個沒有監督的政府必然是腐敗的，必然是濫用權力的。這是我們做這件事的一個背景。

從做的方式來說。我們派了一個紀錄片組，先去摸了一下底。我們采訪了二三百個遇難者的父母，或者是他們的親戚，讓他們談了在什麽地方聽說地震，地震時他們是什麽狀態，他們是什麽時候知道自己的孩子遇難了，當時的反應是什麽，後來到學校以後的救助情况是什麽，包括提取DNA、掩埋，政府的安撫工作，包括現在的現狀。我們做的訪談比較詳細。同時我們去尋找這批遇難者的名字。這批資料回來以後，我們發現裏面問題太多了。60%以上的家屬在地震之後就再沒見過他們的孩子，很多人不知道孩子掩埋在哪里，掩埋的時候也沒有得到通知。甚至還有很多人認爲他們的孩子沒有死，是被送到了醫院，然後再沒回來。什麽樣的說法都 有。很多家長被取了血，做DNA鑒定，但是後來就沒有了音信，再去詢問就會受到冷遇。說人太多，我們沒辦法做等等。總之問題非常多。當我們做到七八百個人 名時，我們必須讓更多的人參與這個事情。

因爲這些孩子都是具體的死了，很多人都說，他們已經死了你們爲什麽還要找這些名字。我覺得這是我們對死亡的意識問題。確實，因爲一場灾難，有些人死了，有些人活著。那麽活著的人和死了的，是一種什麽樣的關係？什麽時候人是真正的死了，什麽時候是被活著的人所記憶。是不是只有有了真正的身份的時候，他才算死去。比如，他是誰，他是怎麽樣死的，他的年齡有多大。那麽活著的記憶，是不是只有當這些信息存在時才是可能的。而不是說只有一到一萬這樣的數字。我認爲這是一個起碼的倫理問題。我們開始意識到我們必須找到這些人，瞭解到我們失去了什麽。如果他們是我們的一部分的話，那麽我們要知道我們失去了什麽。然後才可 能知道他們是怎麽失去的，在哪里失去的，是由于什麽原因失去的。

我們就在網上貼了帖子說，我們要做一個公民調查。這個公民調查有幾個關鍵詞：一個是責任，一個是真相，也就是事實，還有權利。責任、事實、權利。責任事實上包含著個人的責任和作爲個人的群體——國家、政府的責任；事實包含著政府應該公布的事實和我們希望知道的相關信息；權利是每一個公民都有權利去問責政府，監督政府。這個問責和監督是保證社會穩定、和諧的一個可能。失去了監督和問責，可能會出更多更大的問題。這還是從有效性上來談，什麽樣的社會效率是高的，什麽樣的社會有可能向前發展。我們認爲這些基本的理念是保證這個社會可能向前發展的一個前提。在我們宣布了這個事情以後，迅速得到了回應，到現在可能有三四百個志願者願意加入，反應比較强烈。我們手頭上有70多所學校的名單，根據不同的毀壞程度，做了區域性劃分。

我們開始送出我們的志願者，負責不同區片的調查工作。想做這件事的志願者有三四百人，最終參與的有一百人左右，在那邊實際調查的有五六十人。主要調查的方式是走訪學校和受難者家屬。在這之前有個細節我沒有說，就是我們打了兩百多個電話給四川省的各級政府，從各地市政府、公安局、民政局、教育局到學校校長，還有各個縣級的部門，獲得了一個統一的回答：這是不可能的，因爲名單是國家機密，或者說不對個人公開。信息無法獲得，同時也沒有一個清楚的說法會在什麽時候公開。這導致我們更希望能在五一二之前獲得比較完整的信息。我們把志願者逐批送出，他們在四川不同地區進行調研工作。儘管遇到了很大很大的阻力，幾乎 80%的志願者都有被拘留和帶去問話的經驗，有的在三到四次。但是這些志願者們，從十多歲到八十多歲，他們的覺悟讓我感動，因爲他們是中國第一批對民權、 對公民責任有覺悟、有行動的人。志願者受到了非常不禮貌的待遇，有兩個被打。昨天還有一個去醫院做檢查。

對方把志願者帶去問話，主要想知道什麽？

對方，主要是警察。他們問的最多的是：第一，你們是什麽目的；第二，你們爲什麽要拿到這個名單？第三，你們後面是什麽樣的組織，誰資助了你們。等等。他們會輪番地問，五六個甚至十多個人來問，基本上是用對待犯人的方式。有的志願者必須雙臂抱頭面對著墻，有的被打，被搜身，被扣留所有調查的文件。接受訓話， 甚至半夜三更把你送到另外一個縣的路邊扔下，這一切都很戲劇化。昨天，在798開音像店的老羊被打傷了，去醫院做了鑒定，今晚他會把過程寫下來。他是一個懂得維權的人，被打過之後頭暈想嘔吐，我想那是腦震蕩的表現。

對方認爲這件事裏可能有一些陰謀？

不，我不認爲是這樣。他們想阻止這個調查是必然的。但是，我們去之前已經公布了我們的計劃和意圖，讓對方不要傷害我們的調查者。等于說是，打一個招呼，告訴他們我們要來了，你們應該瞭解我們所有的意圖。儘管這樣，還是遇到了很大的阻力。四川省政府在很長一段時間內所做的事，用很簡單的詞來概括就是“維穩” ——維持穩定。維穩既不是一個政治理想，也不是法律概念，它是一個簡單的家長式的說法，就像家長說“聽話”、“不要鬧”，但是他也不說爲什麽不要鬧，也不問你到底是在鬧什麽。我想這是一種非常傳統的、習慣性的做法，這種做法顯然是要被這個時代淘汰的一種文化。因爲真正“維穩”是對問題的發現和疏導，而不是對問題的遮掩和打壓。那樣是不可能“維穩”的，只會形成表面的秩序，但是實際上仍然是豆腐渣工程，是一種社會的豆腐渣工程，表面上抹得很光，但實際上是敗絮其中。說塌就塌，一遇問題肯定出事，因爲整個結構都是沒有任何人會認同的。

在我們接觸的家長當中，幾乎所有人，百分之百的人怨聲載道。他們也遇到了各種問題，其中很多人有一次兩次甚至七八次進監獄的經驗。他們都失去了孩子，他們中有被扣押幾十天到幾個月的，都有挨打的經驗，被警察暴力對待。不止是因爲上訪，幾個人以上的見面就會有問題，幾個人在一起議論，或者說他們都需要心靈的安慰。你想，這些農民他們是沒有太大能力的，他們幷不是一個運動的組織者，或者說，唯一能把他們聯繫在一起的就是這場地震，就是他們都失去了孩子。他們的孩子都是在同一個樓中失去的，這棟樓粉碎性的坍塌了。看到這些他們會問，我們的孩子怎麽那麽倒黴啊，其他的樓都沒有塌。他們是不會相信的，也是不可想像的和理解的。很多人再沒見過他們的孩子，包括對尸體的處理方式，包括之後的很多很多問題，都是需要解答的。

灾難是什麽？它是不是按照日常的秩序來發生的，這個體系在處理日常的事務時已經出現了問題，那麽在處理這種非正常的秩序，實際上社會的經驗、應對能力、理念都會顯得更加匱乏。這也是這次地震深刻的一個教訓。付出了這麽多生命，是怎麽付出的，救助是不是有效，我們不能光說情感，情感是沒有用的，情感每個人都有。救助是不是有效，這是最重要的。很多人認爲，如果救助有效的話，死的人連一半都不會到。更多人認爲，如果沒有豆腐渣工程，沒有建築問題可能傷亡會縮小到很小，可能只是十分之一的人。

當然，人們都說，死去的人也沒法救活了，你這樣說不是往傷口上撒鹽嘛，或者揭傷疤麽，但是我們接觸的家長們都希望世界知道，他們希望有人來爲此承擔責任。 他們被無禮對待，被威脅和監禁。有些鎮子整個電話都被換了，這些電話都被竊聽。我們打了誰的電話誰當時就被捕，這個速度和效率是不可想像的。我們在公用電話打電話，也會有警察到旁邊等著。在成都，我們剛打完電話，警察就在樓下等著。我們想約人到公園，在車停下來我們在付費的時候，十個警察就圍上來，還沒等我們出出租車。效率真是不可想像的。電話都被監聽。但我是不怕的，因爲我們是公開的行動，我不希望別人對我們有神秘感。我們最神秘的可能是我們的倫理，而不是我們要做什麽。我們的倫理很簡單，生命是有價值的，我們要珍惜每一個生命，哪怕他已經死去了。我們對死去的生命不認同的話，實際是對生的不尊重，實際上是對我們自身價值的一種貶低。所以，這不是一件很小的事情，也正是因爲有這樣的認同，才會有這麽多志願者，有的在學校裏，是學生還在上課，有些辭去公職說，今天我辭去了工作，我明天願意去。有些是孩子的母親。很多白領，從事IT業，各個行業的都說我們願意去。這是一個大的背景。

公布名單是否是孩子父母的意願？他們的生活會不會因此被外界打擾？

這是城裏人一種很文明的想法。對于農村的一對父母，他們失去了孩子他們就失去了未來，他們什麽都沒有了。他們最大的感激就是有人能提起自己的孩子。

有一個遇難學生楊小丸的母親，她告訴我說，孩子剛被掩埋，她就被通知去掉工資單上5塊錢的獨生子女費。太荒誕了，你他媽獨生子沒了你也是執行了計劃生育政策的人啊！這就是北川，要化25億建博物館的地方。她還說，我不想以我女兒的死來換政府的救濟，我只希望人們記住我的女兒楊小丸“她快樂地生活了7年”。

很多的家長，他們發短信，我們收到的各種信件都說，我不希望拿到政府的賠償，我不希望去領救助。以我孩子的名義獲得的任何一種資金都是一種羞耻。我只是願意讓人們記住我的孩子，他活了多少年，或者，他是一個很好的孩子。我們不會不尊重他人的隱私。我曾經說過：無産階級是沒有隱私的。這還確實是這樣。他們已經什麽都沒有了，他們其實也不需要什麽，他們就是需要公正。他們希望問責。如果什麽人在這個問題上是有責任的，是要被追責的。我覺得，追責幷不是非要受到懲罰，我對這個沒興趣。我的意思是說，追責是社會倫理的一種體現，它會告訴大家什麽是可以的，什麽是不可以的。追責同樣是說，我們的社會不管付出多大代 價，即使我們活著的每一個人都要付出代價的話，我們都要承擔。因爲這是我們的責任，因爲由于我們的錯誤致使我們損失了這麽多，我們願意損失更多來挽回我們的錯誤。我覺得這是必要的，這是一個倫理問題，是一個人在任何一個政治理念下，任何社會條件下都應該擁有的一個權利。

家屬們對你做的事是什麽反映？

家屬們就是哭哭啼啼，感激我們，要我們主持公正。我們主持不了公正，我們只能問清楚名字和信息。

從開始收集工作到現在，政府有沒有相關的回應？或者說有沒有一些改變？

這個問題我不太能回答你。我能說的只是，直到昨天我的博客仍然在被大面積的删除，我說的“大面積”是指一次就删一兩百篇文章。這一兩百篇文章都是和四川地震遇難學生名單有關的信息，還有我們公民調查的日記。

大量删除我們志願者的日記，這些日記每一個字都是事實。這些志願者都是來自不同的地方，他們不帶情感地去記錄他們看到的事情。這些都是事實，對于將來想做這樣事情的人來說是一個很好的範本。也是我們做這件事的一個理由。幷不是我們站在道德的高度，我們站在道德的最底綫。幷不是說我們去審核別人、審查別人，而是說我們去看我們自己的勇氣够不够，我們是不是能够面對我們自己的願望和理想。幷不是說這些事情都是可以輕鬆去談的，不是，他們都付出了代價。他們要翻山越嶺，他們要夜間在雨中行走，他們要受到別人的冷落或是誤解，甚至是毆打。他們付出時間，獲得的是幾個人的名字，這些名字還會被人從他們的筆記本上撕掉，被人用馬克筆塗改，認爲他們是間諜，是藏獨，或者是有什麽不可告人的目的。但是我覺得這都是我們必須付出的代價，因爲我們的社會到目前就是這個水平。 你可以說，這個水平可以，我認同這個水平。你也可以說，不可能，這有點原始，我們是有可能改變它的。

工作打算持續到什麽程度？

我說過很多大話。我說過，持續到最後一個人名發現，持續到我還活著的那一天,只要我的意志還在，我就會做下去。我希望這是一個日常的工作，我希望問責是我們的日常行爲,對我們來說每天都是512。

對這些名單有沒有什麽打算？

現在已經很奢侈了。我們有很多打算，我希望通過這個名單，讓遇難者家屬感到來自社會真正的尊重，而不只是一些錢，不只是一些數字和寫在磚頭上的號碼。這種尊重也不僅僅是一座價值25個億的博物館，或者說灾難旅游的一部分。而是社會能够理解什麽是死亡,什麽是失去，理解生命和死亡的關係，包括應該怎樣活著。 問責成爲我們每個人生活的日常經驗，是成爲更積極、更富有生命力的社會的一部分。沒有這個條件，這個社會是不可能有所發展的。我們不能把責任都推在某一個人身上，或者某一個階層身上，在這個問題上我們每一個都應該承擔。

除了四川地震這個巨大的灾難，更大的灾難可能是我們日常的悲劇，而更大的悲劇是“太陽一出來，就啥事都沒有了。”

是的，遺忘是回避倫理審判的技巧。作爲國家的遺忘、作爲社群的遺忘、作爲個人的遺忘，都是一種倫理淪落的選擇中的一種技巧。

不知道你看沒看過你父親的詩？有一篇叫做《他死在第二次》，這個給我觸動很大。不知道這首詩所表達的，和你現在做的事情有沒有內在的聯繫？

很吃驚你會說起這個問題。我完全沒有意識到我父親有這樣一首詩，直到你說起。啊，真是。 “等那青草覆蓋的泥土……在那些土堆上人們是從來不標出死者的名字的。即使標出，又有什麽用呢？”他是一個非常生命至上的一個人。他曾離開中國三年，去了巴黎。他說那時他離開是爲了回來。等我去美國時，我說，那是你們，我離開了就不回來！沒想到這麽堅定的想法後來也改變了。他們那輩人複雜性不强。我在新疆待了16年，北大荒待了一年。其中5年我父親在打掃厠所，多年待著沒事。他已經身份是右派了，我和他沒太多交流，因爲他60多歲，我才十幾歲。回國後我們交流也不多，他有一句話我記得特別清楚，他說，這是你的家，不要太客氣了。在十三條的四合院裏說的。可能我從美國回來之後有點傻。這句話對我震動很大，一直記得。我覺得，確實有時我們都太客氣了。

以前很討厭別人提起家庭和父親的關係，後來我也能理解。你自己什麽也沒有，人家當然要這樣聯繫。媒體這樣寫有時也是爲了好發，或者有一個立場。所有父親不好的基因，我都遺傳了。他比較個人主義、反權威、自由化，比較喜歡談公平、人性等等。（他會贊同你現在做的事情嗎？）不能想像，他從來沒有贊同過我做的任何事情。但他也沒有反對過我。我父母都沒有能直接地影響我。他自顧不暇，連我上幾年級都不知道，來了客人要問，他也不知道，挺丟臉的。我有時隨口跟他說一下，上三年級說是六年級，客人還會很奇怪，六年級人還這麽小？回北京後我們借住一個工人家裏，工人是他的FANS。他恢復名譽的時候，我已經出國了。他的地位我都沒享受過，還好沒有。

這首詩講的是，即使用崇高的理想也沒辦法來替代個人生命的價值。雖然人們一貫給犧牲找到理由，但是我們也看到，那些犧牲的人們我們有多少能記得他們的名字。如果他是在解放戰爭中死去的，那他有可能是死于國民黨，現在是我們最親密的朋友的槍下；如果是在越戰中死去的，那現在更不要談了。我非常認同艾青這一點，我覺得所有的這些在這次地震中的遇難者家屬，他們真正的打擊不僅僅來自于地震，而是來自于人們對他們的遺忘，或者是對他們不公正的待遇，這樣的痛苦遭遇會伴隨他們一生。

你對他的疑問“即使知道他們的名字，又有什麽用呢？”有沒有同樣的困惑？

這是一個問題。不過我不覺得他的意思就是不要這樣做，他所表達的是對一件事情的感傷。當然，我也有這種困惑。但是因爲我們談一個生命的價值，這些死去的孩子，跟它相關的就是他們的名字、年齡和他們曾經屬于誰、在哪里失去的、因爲什麽理由，這是生命完整的一個過程。實際上，對他們的忽視和遺忘是生者，是我們的死亡，是我們對這一價值的一次褻瀆。我覺得需要拯救的不是死者，而是生者的靈魂。當你發現你無法做出改變時也是很鬱悶的。當你發現一個明顯可以改善的方式一直沒有出現，這是很鬱悶的。但是同時因爲你這樣去做，從而去證明了一個生命是完整的。一個人的意識是决定于人類的意識狀態的，每個人的價值觀是我們今 天這個社會一個共同的世界觀。不管世界處于什麽樣的可能性下，個人的價值都是必需的。這就是用途了。當然，更多的用途是有可能引起另外一個生命的共鳴，或者我們的意志是可以共享的。這是交流的一個需要和動機，通過詩歌、文字或者博客，這就是我們能做的。

你對自己做的這件事有信心嗎？

不是有信心的問題，因爲如果你不做，你就否認了很多價值。你是否能承擔得了這種價值的缺失呢？你可以說，喔，我看到一個人受到別人攻擊我不管，看到一個人倒下我不扶，看到要出危險我不說，那已經簡單到這種程度了。這沒什麽好說的，不是可以商量的，或者說也不是因爲有了某種成果我們才可以去做。做，已經是結果，堅持你的所想，就已經是結果。

你博客上的那些言辭有時更像是流氓駡大街，是你主動選擇了這種表達方式，還是被動接受的？

首先，我也是在一種非常疲憊的狀態下。因爲交流的手段非常有限，甚至單方面的交流在某些情况下不可能産生什麽作用的時候，也會有對自我的放弃感，有很沮喪的感覺。這時候我的言辭可能會不體面，很大程度上我是表達一個態度。因爲觀點每個人都懂的，我不覺得誰在這種基本問題上、在觀點上有什麽優勢。我相信甚至連我們認爲的對立面，他們也懂得我們在做什麽，只是他的地位、他的身份不允許他按照我的這種方式來做。態度的表達很容易帶上情感和情緒，我畢竟不是要做一 個人的典範。我不想說我是有規矩的人，我只想說我是有態度的人，我是有意圖的人。

除了收集地震名單，我注意到你也參與了很多與公民利益有關的事件，這之間是一種什麽樣的關係？或者說，從最早做藝術、做建築，到現在關心政治，這之間有沒有內在的聯繫？

我在不同的地方說過，最早我做藝術是對權力的一種回避。我們生長在一個權力非常絕對的年代，沒有人敢碰。所有碰過權力的人全部都死了。可以說是大面積的傷亡，不要說是碰，你可以看到只是不留神的撞到都會出問題。政治是一塊巨大的、殘酷的、從山上滾下來的石頭，人們只是希望躲得越遠越好。從事藝術是一個理由，是一個可能性。後來去了美國，對另外一種社會的價值觀，個人和權利的關係，包括冷戰後所形成的世界關係，逐漸有了不同角度的認識，逐漸認識到維護個人的權利，維護個人情感的基礎是任何一個人或是社會所必須，否則這個社會是沒法存在的。

當然，這仍然要通過一定的社會條件來完成。以前我做了很多采訪，後來我認識到博客、互聯網的作用，我用了很大精力在互聯網上。我可能是，估計在世界範圍內發帖數量最多的人之一。3年內我發了3000多個貼，平均每天3篇。以前我是不會用這些的，每天都發這麽多帖，除非你是一個什麽都不幹的人。3年裏同時我 做了很多事情，做了幾十處建築，做了多個展覽，出版，策展，做了很多對別人的訪談和其他的活動，但是我還是真正地愛上了互聯網，它使我們變成了另一種人， 這種人有可能和他人産生更複雜的關係。這個關係可以是非常輕、非常虛幻、非物質化，但同時也能是堅實、有信任感、很默契。這是我喜歡的狀態，若即若離但是又任何時刻都存在的狀態。在這之前是不可能的。

今天又貼了幾篇博客？是你自己寫的嗎？

貼了2篇，以前被删除的，我重新貼回來。因爲有一個人數的統計。最後，我希望還是政府來做這件事。他們永遠都不知道是誰養著他們，他們想公布就公布不想公布就不公布？

你想過專門弄幾個博客嗎？

我特別想那樣，我都想把我所有的事情都辭掉，專門弄博客。搞一個辦公室裏面有200個人，天天在裏面發博客，建立一個博客國，我們可以用我們混亂的意識和我們酒後的狀態來瞬間繁衍所有的奇思亂想。

那你想沒想過專門架設一個國外服務器的博客？技術上幷不難實現。

很簡單，翻墻。但是我希望我的博客是，人家摔了一跤才知道你在那，而不是人家專門去找你。因爲博客最美的地方就是一個完全不瞭解你的人能進來，然後坐下看 一會兒。我不希望志同道合的博客，這對我來說沒有吸引力。我覺得翻墻找來的這些人可能已經過濾了一些人，比如他們是關心時政的呀……

你希望看熱鬧的人都進來？

反正是有福同享有難同當吧。就是你不明不白的也挨了一磚頭那種。不是戰士站在一起，像儀仗隊一樣前進，那樣我不喜歡。新浪這個雖然每天都在删除，但是對我已經很優待了，至少沒有給我封掉。有人問我爲什麽還沒被封，爲什麽敢說？那是因爲我吃了豹子的膽，豹子現在是國家保護動物，沒有人吃過，我在新疆時吃過。他們爲什麽沒抓我，可能我就是安全局所雇的，你們在這個問題上怎麽這麽天真？

你曾經說過，小時候已經對人性和現實有了認識，那時你所認識到的現實和人性是什麽？

我認識到的現實是一個永遠不能走到盡頭的隧道，可能是再不會天亮的夜晚。人性也可以是完全沒有善意、同情、憐憫、正義的人性。可能會長期這樣，也可能永久這樣。這是我童年的認識。

後來這些認識有沒有發生改變？

有。這是爲什麽我們應該把我們的周圍打掃乾淨；爲什麽我們應該告訴別人什麽地方有危險；爲什麽我們會說，哦，這陣風吹過來很舒服；爲什麽會說，今天冷了多穿衣服。我們是人類，是很脆弱的的一種東西，我們必須維護這種脆弱性，否則是不堪設想的。

這些認識是在美國生活的日子所帶來的改變嗎？

是的。美國是我第一次有機會生活在所謂“民主”的國度，或者說是西方標榜的一個民主的狀態。但是這個所謂西方標榜的，至少在我24歲到36歲這段時間中爲我能够修復我心理的一些問題提供了一個條件。那裏使我能够自由放任，不說胡作非爲吧，至少是沒有人會使我的尊嚴有所傷害。這對我來說是很重要。

美國那段時間的經歷，對你有什麽影響？表達方式或者價值觀？

價值觀方面多一些。因爲你是活在一個絕對個人化的真空裏。沒人理你，你也不必去理別人，那麽這個時候你就會想那還需要去做什麽？你可以不做什麽，但是這確實是一個你不得不去想的問題，因爲你正處在青春期，那種想做點什麽的年紀。我在那個時候，表面上看荒廢了很多年，什麽也不做，徹底地放弃，在美國成爲了一個非法移民。

在美國，我們燒燒國旗，游行示威是很正常的事情。海灣戰爭游行我也去參加過。大概是88年吧，有一次，警察想把我們的公園優化一下，變成一個漂亮的公園， 實際上那裏是流浪者和嬉皮士聚居的地方，我們不希望被優化，願意他們住那，雖然我不住那。我們就上街鬧，剛好我拍了照片，我把照片交給紐約民衆自由工會， 專門監督警察的。這些照片直接導致一個警察局局長的下臺，還處分了幾個警員。這個運動持續了一年多。

紐約我待了十年，太熟悉了，很無聊。後來連起床的理由也沒有了，美國夢對我也沒有吸引力。我什麽工作都做過，鋤草修房子帶孩子洗碗……任何活我都做。爲了下月生活費。我用了兩年時間在大西洋城賭博。我忽然發現，需要錢就去賭場提，那就像我的私人銀行一樣，一點不誇張。那時，我住的街區經常可以看見那麽長的一輛白色卡迪拉克，緩緩地停在我的門口，一個司機戴著白手套，拉開車門，我從地下室出來，上車。車緩緩地駛向賭場。他們開車來接我，總統套房，法國大餐爲我準備好。我業績很好的。那時我窮得沒什麽可輸，所以還蠻認真的。每個星期有50多個小時在桌面上，像上班一樣。我草這麽長時間還活著，還不是英雄？還非得中兩彈？我都不覺得那是贏，我每次去帶回三五千，搞得我很累。我這輩子去的最多的城市就是大西洋城。

有一天，我站在百老匯街頭，很奇怪我怎麽在這個城市生活了10年。我沒拿學位，也沒拿美國的身份，像個流浪人一樣，沒有家也沒有財産，到現在我也不會開車，該沒有的我還都沒有。還好，我沒有輕易地去依附于某種價值。我空手而去，也是空手而歸。

沒有依附于某種價值，那麽是不是就形成了自己的價值觀？

說老實話自己也沒有什麽。我覺得我們都沒有什麽，除非我們把我們的結構跟社會的結構放在一起，跟他人的情感放在一起，否則一個生命如果完全孤獨生存的話，就很難證明它的存在。

52年中，你自己思想發生轉折是在那幾個階段？

我去美國是24歲，回中國是36歲。開始比較積極地做事情應該是在48歲左右。每個本命年時，都是我的一個轉折點。05年的時候我48歲，在藝術方面我投入比較大一點，06年左右我很多時間是在做建築。大概是這麽一個過程。

我從小在新疆，住在一個連隊，一個偏僻的戈壁灘上。9歲的時候，我就想去放羊，因爲我已經感覺到社會很排斥，放羊是最孤獨的，也是最自由的，可以和羊群在一起。但是實際上我也沒法和羊群在一起，我們有400只羊，它們在前面走，掀起的塵土我自己都看不見自己。新疆的土是碱土，幹的時候就全都是揚起來的，有幾滴雨就變成爛泥。

到了美國，實際上我又到了一個荒漠。因爲我不懂英語，又不是移民，我所有在共産主義國家的經驗在那個社會是完全沒有用處的。所以我很尷尬的在那待了很多年。那也可以，畢竟那個社會生存比較自由，所以我也很容易地在那裏過著，實際上還是完全沒有意義和含義。我沒有目的，我也不希望拿到一個學位，我也不希望在美國拿到身份，我也不希望建立一個中産階級的價值觀，財富或者穩定的基礎。這些對我來說都沒有意義，因爲我是一個來自革命的年代。從那個年代一下子到了紐約之後，我再次發現自己是一個外人，或者是一個不合時宜的人。93年我回來時，中國已經開始改革開放了。從美國回來的時候，這點改革開放還不算什麽，中不中西不西的，整個亂七八糟。到我真正有能力去做一些什麽的時候，是在2000年左右。我蓋了這個工作室，莫名其妙地開始做了建築，我從來沒學過建築，我做了很多建築，做了60多個項目之後，又開始重新回到做藝術。現在人家說，唉，你怎麽這麽關心政治？其實我都是自然地進入的。可能是一個事件，我發表了一 些議論，然後這些議論又把我帶到了另外一個事件。

哪個事件是那個最初的觸發點？

最初是我在《南方周末》上看到一篇文章，講鐘南山的電腦。是關于收容遣送制度的，因爲他丟了一個電腦，就說還是應該對這些人收容遣送。以我的美國經驗，當時一下子覺得這是最不能容忍的事情。如果你們去看我最近的一個展覽，應該去看一下，如果你們去看了就會知道我爲什麽會成了今天這個樣子。中國如果有30萬留學生的話，我可能是唯一參加過反海灣戰爭示威游行的，我也是唯一在美國本地參加了很多反警察暴力的抗爭，還有維權的游行。無論是組織還是報道。我的照片在《紐約時報》、《紐約郵報》都用過。我針對的是系統和體制，維護的是個人的權利和價值。我在90年代末就已經意識到，個人和權利之間可能就是未來最重要的一個矛盾。

楊佳案你是什麽時候發現的？哪些細節最初打動了你？

楊佳案在媒體上出現的那一秒鐘，我就看到了。當天我寫的博客“一個孤僻的人”。觸動我的幾個細節是：他的名字、年齡、上海作案的北京人，出身和地域，再就是媒體最初的反映。談到了他的雙親，工薪家庭，生性孤僻。當時我很不舒服，因爲我覺得像這麽一個人基本是沒有可能再說清楚了。我在博客裏寫：“孤僻可能是因爲自己羞怯，或是因爲他不喜歡周圍的人。孤僻的人可以是一個合格公民，可以對社會和他人有用，在一個正常的社會裏，他可以一直的孤僻下去，孤僻的了却一 生。”但是如果你去招惹他的話，他會使你死亡。

怎麽聯繫上楊佳的家人的？

直到最後我一直沒聯繫到他的家人。後來，我發現這個案情越來越離譜了。上海公安局的新聞發布會上，他們極力說，我們沒做錯任何事情。這個人就是這樣了。很顯然，這裏面有非常大的行政的干預和爲幾個打過他的警察的開脫。這是毫無疑問的。直到今天，經過一審二審高院復核，也一直沒有說出這句話來，楊佳在一審中，一句話沒說；二審中他說，我只想問你們打了我沒有？楊佳是一個非常了不起的人，品質極高，極爲聰明。他只問你這一句話，你們到底打了我沒有？他不想開脫，很輕鬆，沒有什麽要逃脫的責任。他說，你們殺了我吧，沒問題。但他這句話，到今天社會依然不敢面對。有人敢跟我來對質這個問題嗎？什麽樣的社會會用所有的權力來掩蓋很小的一個問題呢？這個很小的問題就是幾個不法警察對一個公民存在價值的蔑視。這個人騎一輛租來的自行車，被懷疑是偷的。他出示了證件，因爲背著包在後面，沒有下車，他們覺得失去了面子就給他抓到所裏，關到工作間裏收拾一番，半夜兩點叫他滾蛋。沒想到這個人是有點維權意識的。在所裏就打了 110，打了電話給他媽媽，說了兩百塊錢電話費，不依不饒。給警督打電話。這些事情都很清楚的指向，這個人受了不公正的待遇。任何一個在中國生活的人都知道警察是會這樣做的。重要的不是警察做的，而是社會爲了掩蓋這麽小的問題付出了這麽大的代價。會不惜讓所有人對公檢法失望。關于楊佳案，我寫了將近70篇文章。有很多晚上我無法入睡，我覺得我必須寫出來，有點半瘋狀態。其實我還是在探討一個簡單的倫理，如何實現公平正義，這些和每一個人的生活有什麽樣的關系。現在公安私下說，草，這個事我們做砸了，我們把自己給饒進去了。我們本來是想保護奧運的，現在我們知道對不起了。對不起，我靠！這叫什麽社會啊，這連黑社會都不叫！

如果這件事發生在30年前會怎麽樣？30年後又會怎麽樣？

30年前幾乎沒有偷盜問題，警察也不會打人。除非是意識形態問題，不然我想楊佳不會死。如今的警察比任何一個時代都要腐敗。30年後，我們還有30年嗎？ 假如有，我也不知道，這和中國走向何處很有關係。我們有可能走向開放、富裕，但也可能走向巴西模式、墨西哥模式，出現所謂“賤民”。那時矛盾會更加激化。 現在中國在路口上，兩個方向都完全有可能。

你說過“漠視政治的藝術家是愚蠢的”，你欣賞哪些介入政治的藝術家？

我認爲，如果說藝術家應該算是人類神經比較敏感的一部分，或者說是眼光比較犀利的一部分的話，那他不可能不看到人類的痛苦和絕望之處。在這些問題上如果無 所表達的話，我很懷疑他的道德狀態。我完全不認爲藝術是一種美化生活、裝飾生活的需求，我認爲藝術必然是喚起人民良知和自我價值的審定、判斷的一種可能性。

你認爲像哈維爾一樣，由藝術家成爲總統，這會是一種理想方式嗎？

我相信所有做政治的人都會說，這樣做很幼稚。政治是一個很神秘的，不可觸及的範圍。但我相信在一個比較可以讓人生存的社會裏，每一個人都應該可以涉及政治。每個人都應該觸及不可觸及的領域。每一個都應該活得更加天真一些。我們不需要高深的政治和神秘的政治，我們不需要這些排除普通人情感和普通人判斷的政治。這是民主政治和極權政治的區別。比如說，在美國，做審判時需要陪審團，陪審團成員不能受到這個事件的影響，他不能受到任何偏見，他越無知越好。他不能够說，我已經對這個事件有了看法。爲什麽我們在决定一個人生死的時候，要用最基本的，最簡單的判斷？因爲我們相信世界的幸福就建立在這個最簡單的判斷上，沒有這個判斷就沒有公正可言。昨天瑞士的前主席來我這裏，一個人，大使陪著他，隨隨便便過來，一個人又走了。你會看到，爲什麽他們在那個社會裏那麽不重要。他說，我們完全不重要，我們有七個部長，輪流一個人做一年主席。他說下一届又要輪到我。爲什麽在有些社會了，政治家會變得如此重要？必須要全民來歡呼，要檢閱三軍，在另外一個國家政治家走著路上班，他們到一個有意思的市場去買菜。這也許就是社會制度不同吧。

但是在有一定權力的時候你的表達才是有力的，你的聲音也更容易被人聽到，如果說一旦擁有權力這種表達就會失去客觀或者獨立性的話，這之間是不是一種矛盾？比如，如果我希望更多人聽到，我就不得不借助我的身份。

會是一個矛盾。你會爲了表達而去獲得某種權力，而由于獲得了某種權力你的表達又已經發生了變形，這都是可能的。這是我們爲什麽需要獨立的人用最原始的價值觀進行拷問的原因。我們不但對個人，對政府也是一樣，我們不能允許一個體制說可能是這樣那樣，我們說沒有這樣那樣，必須是這樣。不在這個基礎上我不玩。這個游戲只能這樣玩。要不然，跟你玩的人在偷牌在作弊，在做各種手段，那你還玩什麽玩？

你自己怎麽解决這個身份的矛盾？

我的身份很簡單。沒有這樣做之前，你沒有名，你這樣做之後，因爲大部分人放弃了這個權利，放弃的人說你有名了。因爲他把他的權利交給了你。我想，如果你很想有名或者你覺得你沒有名，其實都可以，關鍵是你在做什麽。你現在沒有名你也可以這樣去做，這樣你的後代可能會變得有名。這個問題很難去談，關鍵是你用資源去做了什麽。這個資源在你這裏和在他人那裏有何不同。我覺得所謂一個人的聲望實際上是一個社會資源，同樣知識也是社會資源，它們共享的可能性和它們對社會的影響才是它們的價值所在。

你會不會因此討厭那些利用社會身份來講與基本常識相悖的東西的知識分子？

我覺得，通常我們稱之爲知識分子的這些人在中國是非常稀缺的。我甚至覺得幾乎是沒有的。這是件悲哀的事情，因爲知識是一種公共財富。在用更科學或者更富有倫理標準的方式來維護社會群體利益的時候，知識才有價值。我們看到什麽人在什麽時候運用了這種價值呢？你翻一翻我們的歷史。有幾個人曾經用他知識的身份維護過公衆的價值？我覺得他們也沒運用知識分子的身份，他們很諂媚，只是馬屁精。這些人挺多的，只是想混飯吃。因爲知識本身不是一個意識形態的範疇。它更是和理性、科學這樣的判斷聯繫在一起的。

有很多像你一樣做各種努力的人，很多選擇皈依宗教來獲得心靈上的支撑，我想知道你在痛苦和困惑的時候選擇什麽方式作爲支撑？你的信心來自何處？

在信仰問題上，我挺簡陋的。我的信仰是非常單薄的一頁紙，翻過來那邊就沒有東西了。這是挺可怕的一件事。但是我有點擔心的是，在這邊我也沒有寫滿。這就是我現在真實的狀態。我覺得，在我們生存的這七八十年，或者五六十年，又或者有意識有精力考慮問題的這三四十年裏，實際上對自我的關注都很有限。因爲生命本身是一個非常神秘的過程。包括我們對現實的認識，包括對自我心理和情感的認識都會是比較茫然的，或者說都是處在一種迷惑的、很難達到和解的、真正認同的狀 態。我很難想像我會去依附另外一個系統，無論是宗教的、倫理的、或者是其他能告訴我怎樣去做的系統。

你覺得未來社會如果發生變革的話，不管是什麽樣的變革，什麽是最主要的推動力量？

全民的教育。這一塊在中國已經徹底塌方了。所以我們根本不用太多去談。我多次提到爲什麽我最信任80後，因爲我認爲他們是最徹底被教育所荒廢的一代。他們是被教育遺弃的一代，這使他們轉向了網絡。網絡是一個機會，雜草叢生，他們進入到荒原當中，有可能發現珍稀的奇花异草，也有可能死在荒原之中。但是我認爲至少他們是有可能的。

那未來後五十年你會變成一個公民教員嗎？

後五十年？我是王八？王八采訪錄？公民教員我做不了，我只是在做自我教育。如果我不做自我教育的話，我會失去興趣。我從我們做名單收集這件事開始，到政府的反應，到民衆的反應，到警察、到參與者的心理變化，那些志願者寫回來的報告，他們個人家庭裏發生的問題對我來說都比任何好萊塢大片好看，都會讓我傷感或者是激動或者憤怒或者感動，都可能。我們出去的過程，要翻過一座山，要過一條河，有時天會黑，有時會下雨下雪，我不認爲我們真的會走到哪里，但是你如果不讓我們去走、去感受又不可能，因爲我們生在這個世界上，有所有的權利讓我們去感受這一切。這是我大概能够想像的。我希望我的行爲和我的做法爲大家提供一個借鑒，大家可以認爲我這個人很無知、很不安分或者很無聊或者很想出名，也可以認爲這個人做這件事也許有意義，或者說我們會産生某種信任，但是最重要的還是要去做。做和說是不一樣的。做事可以很清晰的，有清晰的意圖也有清晰的結果。

以後，我準備做一個公民發布會，把我未來要關注的10件事公布出去。我覺得任何一個維權的人，都是維護了別人利益的人。我現在是20歲，我開始了我的80後。

你最近看書嗎？有沒有看過《中國不高興》？

我從來不看書，我的書都屬于畫册翻一翻這種。《中國不高興》聽說了，但是沒有看，是不是和《中國可以說不》有些類似？雖然沒有看這本書，但是有一個問題， 中國在什麽程度上可以稱之爲一個“國”？先不要說國民。這是一個在中國始終是可被討論的問題。所以，我認爲談中國高興不高興都是爲時過早的事情。

《南風窗》