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武漢大學文革講稿
胡發雲
各位，晚上好。一會兒誰能够調一調機器，要不然大夥一個晚上耳朵就要受罪了（麥克雜音很大）。非常感謝學生社團聯合會的學弟和學妹們，讓我來講一講這個話題。
武大的五月很漂亮，武大五月的晚上更漂亮。我在武大上學的時候，這個時候是學生們談戀愛的時光（笑聲），但是今天我們要在這兒講一個比較沉重的話題——文革。
43年過去了，確實非常非常漫長，漫長到足以長成兩代大學生，但是文革——這樣一件攪動了上下三千年縱橫幾萬里的一個重大社會運動，幷沒有從我們的歷史和我們的社會生活當中告退，儘管有很多很多力量在想讓大家忘掉它們，把它們從我們的歷史典籍當中毀掉，從那些過來人的腦子裏面把它們挖掉，但是跟數千年以來那些當政者的努力一樣，我想文革會呈現它的真面目，文革只有在我們徹底地對它進行清理、思考，幷且讓它從一個歷史事件轉化爲我們民族的思想資源的時候，它才會成爲我們歷史上的一個正常的事情。
（換話筒）
來之前我還在想，對這樣一個如此陌生的話題會有多少人感興趣，我半個小時前來到這個課堂，發現基本上都坐滿了，有些沒有來的人也用書本書包占了座位，這讓我想起八十年代，武大舉辦的各種講座很多，窗臺上走道上都擠滿了，那是武大非常令人神往的一段時間，可惜那段時間幷不太長。
我想今天給大夥從另外一個角度講一下文革。
來之前我從電腦上隨機地挑選了七首歌（指講座開始以前播放的七首語錄歌，造反歌等），還有胡杰拍的一部片子《我雖死去》。他還有另外一些片子，我希望大家找來看看。胡杰是一個非常棒的電視人，他在電視臺上幹過多年，是一個非常棒的攝影師，但是爲了追尋歷史的真相，他毅然辭去了那一份非常令人羡慕的工作，自費去挖掘歷史真相，剛才我們看到的《我雖死去》就是他拍的一部北京第一個被打死的人——北師大女附中的副校長卞仲耘的一個記錄片。這部影片所以送給了你們學生社團聯合會，是因爲這部片子不可能在公衆影院或是電視臺看到，但是對于一代年輕的學子，我想，你們最好能够瞭解一下。
我一直在强調一點，文革很早就開始了。也一直在强調一點，一直到今天文革幷沒有結束。那麽我想從我們這代的青少年談起，也就是說，從青少年眼中的文革青少年經歷的文革來談談我對文革的一種感受、認識和反思。
我是1949年生的，哦，很長時間被人家美譽爲共和國的同齡人，我們的小時候被稱作是祖國的花朵。我們常年是聽著這些美麗的充滿了壯麗的夢幻的兒歌長大的，有些歌甚至一直傳到了你們這一代，包括像《讓我們蕩起雙槳》。1949年讓中國社會的形態進入了一個夢幻般的急劇的轉變，所有的中國人都不知道這樣的一個時代是如何開始的，它會向何方走去，但是有一點，就是它充滿了巨大的魅力，它的新鮮感，它的豪情壯志，它的全新的社會結構和全新的社會語言，讓所有的人，甚至包括那些大師們，在那一瞬間都糊塗了，因爲毛澤東在天安門上宣告了"中國人民從此站起來了"。而我們很長時間裏面是把1949年10月1號當作我們民族國家的生日，有首歌叫《今天是你的生日，我的祖國》，那麽就是說在1949年10月1號以前，我們的祖國是不存在的，她從1949年10月1號才開始誕生了，一個民族國家才開始屹立在世界的東方。這樣的一個極具烏托邦色彩的一種宣傳，它讓所有的中國人陶醉了。在這樣的一種陶醉當中，我們這群孩子的父母親，不管是革命的，不革命的，或者是反革命的，他們給孩子的教育，都跟黨中央和毛主席保持著高度的極端的一致。從小我們聽到的話就是"聽黨的話，聽毛主席的話，聽組織的話"，因爲組織是黨中央和毛主席在我們身邊的化身。最後還要加上一句"聽老師的話"。那麽，這四個方面對于一個混沌未開的、所有的資訊材料全依賴自己的師長父母和國家宣傳機器而獲得的這一代人，他們的整個成長經歷就必然地打下了這樣的時代的烙印。剛才我挑了七首歌，這七首歌不是我們全部的內容，在我們數以萬計的歌曲當中，我是比較隨機地挑的。這七首歌首先是要我們熱愛党，熱愛祖國，第二是熱愛領袖，熱愛領袖在其後的十幾年當中就發展到登峰造極的地步了，領袖就是一切。然後呢，要堅决革命，勇于鬥爭，要把一切敵人消滅乾淨。那麽剛才看到的一個短片的開頭實際上就是北師大女附中那些平時如此儒雅的女生，她們在實踐著多少年以來我們的政治教育、我們的社會教育、我們的家庭教育、我們的文學藝術的審美教育教給她們的一切。用棍棒，用拳打脚踢，在幾個小時當中結束了自己一個老師一個校黨支部書記的生命，而她們沒有任何的犯罪感，她們認爲自己是做了一件天經地義的、符合革命的道義原則、符合我們多少年教給她們的這樣的一種革命倫理事情。
我記起來我在文革初期，在一次街上行走的時候看見有一個老人非常艱難地拖著一輛板車，板車上是非常重的東西，我現在記不起來是什麽東西，好象是櫃子和書這一類的東西，剛好他過一座橋，一座小橋，就在我們現在的湖北美院附近，原來叫雲架橋，一個小橋。我就上去幫他推，因爲我們同時也受了另外一種教育，就是雷鋒式的教育。當我推到一半的時候，突然聽到有人大喝一聲，他是個地主，你幫他推？這個時候，我就不知道該怎麽辦好了。還剩一點他就要上到橋頂了，我如果幫他一直推上去，我等于是在明知他是地主的情况下，我還在幫忙，我就失去了階級立場。我如果是不幫他推，他很快就會滑下來，因爲他那時候已經在依賴我後面的推動力了。但是我確實…… 我當時還是停了下來，因爲我當時所受的教育地主是壞人，地主是黃世仁，是南霸天，是周扒皮，我們所有的教育都告訴我們，這個地主是這樣的一類人，儘管這個瘦弱的老人在我看來一點不像在電影、動畫片或者是雕塑、小人書裏邊那樣面目。但是，既然有人那麽說了，我就只能說我要跟這個地主劃清界限。那麽，當時的青少年，他面臨的一個問題是什麽呢？他受了十七年的這樣的教育，這個十七年的教育極其成功，通過家長、老師、學校和各級組織，以及到我們全部的宣傳媒體（當時沒有電視，我們聽到的是廣播，我們看的是電影，還有舞臺上的歌舞），而我們能够接觸到的，通過正常渠道能接觸到的絕大部分書刊教給我們的就是我剛才說到的那些。就像一個孩子，他一直在吃一種最單一的食品，他永遠不知道世界上還有別的東西可以吃的。他在吃糠，是最粗的糠，而且有人告訴他，這是最好的糠，是世界上唯一的不可取代的一種食糧。所以在這一點上，數千萬的青少年（我說的是在校的）就順理成章地走入了文革。當這些人過了十年以後，1976年文革結束，1977年恢復高考，很多人回頭控訴文革，說文革耽誤了我十年的青春，文革剝奪了我上大學的權利，文革弄得我回城無路，那麽我想說一聲，當初這些人，幾乎沒有一個（起碼在我的視野裏）是反對文革的，是拒絕走進文革的，或者是內心有很大的抵觸的。文革對于這樣的一批青少年來說，不管是初中學生還是在校的大學生，他們迎來了一個自己的節日。我記得當時，在文革前幾個月，我寫過一首很短的詩："青春的翅膀，在焦躁地拍動，它想沖出操場、教室，書桌和課本，這一切都是四角方方的樊籠……"因爲在文革前的17年，我們一方面受著嚴格的禁欲主義的教育，英雄主義的教育，理想主義的教育，極端的烏托邦的教育，但同時，我們在和我們的內心做著極其艱苦的掙扎，起碼對于我個人來說是這樣的。我想，像我這樣的人有一批，可能不是非常多，但它面臨著一種價值選擇的痛苦，那就是，當你作爲一個自然人一個活生生的人，一個男孩，一個女孩，一個男青年，一個女青年，當你到了十二三歲以後，當你進入青春期以後，當你有了一定的自我意識以後，當你身上萌生了某種愛意，或者被別人關愛這樣的一種情境的時候，那麽有許多東西是人類天生就具備的，你有個人的一種情懷，你有思念，你有去閱讀許多和這相關的書刊、去看很多與此相關的電影這樣的欲望，你想唱歌，不是唱我剛才放的那些歌，你想學樂器，不是用樂器去演奏我剛才放的那樣的樂曲，而是能够表達一個個人的內心的情懷的甚至是私密情懷的這樣的一種音樂。
（換麥）哦，拿這個，像個小烏龜一樣（笑聲）。那麽當時的青少年，就是處在這樣一種身心分裂極端矛盾痛苦當中，而在當時，可以說後來文革所有受害的領導、老師或者是自己的家長，都參與了謀害自己孩子的過程，他們誰都不讓孩子說出自己想說的真話，包括那些很明白事理的家長，包括那些在這個世上生活了數十年之久，甚至大半個世紀的家長都不跟孩子說真話。我想，可能是49年以後的歷次運動讓所有的中國人，特別讓中國的明白人閉上了嘴。
我們1956年入校的那一批一年級學生，到了第二年，學校的很多老師，特別是我們喜歡的一些老師不見了，後來發現，有一些老師已經到操場上掃地了。但是沒有人跟我們說爲什麽，發生了一些什麽事情，更沒有人說這個人實際上是個好人，他是被冤枉了，或者說他不應該受到這樣的懲罰。那個時候社會就已經開始對我們隱瞞真相，所以當隱瞞真相的這些老師在九年以後，他們自己在校園裏受到衝擊的時候，沒有人會爲他們說話，包括那些在五七年打了許多右派的幹部，到了六六年底，被作爲走資派拖到舞臺上操場上或是大街上游鬥的時候，也沒有人幫他們說話，那麽，作爲我們這一代青少年，到了1966年文革的時候，恰恰是有勁沒地方使，我們當時有很多同學密謀要去越南打仗，不是去跟越南打仗，要去幫越南和美國佬打仗，因爲當時越南已經開始跟美國幹起來了。越南的那樣一種艱苦卓絕的戰爭，通過電影，通過歌舞 ——我現在還記得當時有一部歌舞片叫《椰林怒火》，非常優美，非常凄切，但又非常激昂的一台晚會拍成的電影，還有一部話劇叫"南方來信"——把整個越南的這樣一種戰爭，無限地詩意化了。本來我們這一代人就經常感慨，我們要早生幾十年多好，我們可以去爬雪山過草地啊，我們可以去抗日戰爭啊，我們可以去打蔣匪啊，我們可以跨過鴨綠江同美國去打仗啊，恰好碰上了一個比較長的和平時代。
那個時候，我剛才說到，整個社會開始營造一種氣氛，一種什麽樣的氣氛呢？一種高度的戲劇化的氣氛，一開始的時候是美國打過鴨綠江，美帝國主義亡我之心不死，然後就是很多很多美蔣特務還潜伏在大陸，經常要辦這樣的一些展覽，哪個地道裏邊抓住一個老頭，鬍子已經一米多長了，他在地道裏面生活了十幾年，天天在底下發電報。然後還有誰家誰家水缸裏面躲著個什麽人。街頭上修皮鞋的是特務頭子。這些東西真真假假，但它確實營造出一種非常戲劇化的氣氛。而我們許多兒童讀物，它也是在渲染這些東西，我記得我最小就看到一本讓我感到恐懼的連環畫，有一個孩子，七八歲的孩子，半夜起來聽到父母親的房間有滴滴噠噠的聲音，他出于好奇，他從門縫裏偷偷一看，他父親在那兒發電報！他立刻想起了一部反特電影，他就開始做思想鬥爭，是要自己的父母，還是要革命，所以最後他决定檢舉揭發自己的父親。這個晚上他偷看他父親發電報的這樣一個畫面情節，讓當時五六歲的我感到莫名的恐懼，這種恐懼就是說，你身邊就有一個大壞蛋，而且他很可能是你父親。所以當時我們這代人就在這樣的一種戲劇化的情緒當中慢慢長大的，越長大發現我們面臨的問題越多，我們面前的危險也越多，我們成天生活在帝修反的包圍當中，蘇聯老大哥沒有叫幾天，然後說蘇聯變修了，蘇聯要我們還債，要我們全中國人民餓肚子。然後呢，印度在喜瑪拉雅山那一邊打起來了，然後國民黨蔣介石在東南沿海也開始反攻倒算了，美帝國主義打越南是想通過越南進攻我們中國，所以我們處在一個全世界的邪惡勢力的包圍當中。每一個處于這樣這種戲劇情節的青少年也都把自己戲劇化了，也都把自己作爲戲劇當中的一個角色，當然是一個正面的角色，而且陶醉于這樣的角色當中，陶醉于這種浪漫主義的情懷當中，希望自己有一天在現實生活當中真的變成一個他所羡慕的小英雄一樣。小學三四年級的時候，我們幾個同學，在我當時讀書的那個學校附近突然發現一個穿風衣的人，五十年代末期，穿風衣的非常少，爲什麽呢？當時穿風衣的在電影裏面全是特務。（笑聲）所以有風衣的人也不太敢穿了。我不知道那位先生爲什麽穿著風衣，但被我們幾個學生看起來，我們當時第一個反應就是這是個特務。然後我們幾個開始跟踪他，大街小巷跟踪了好半天，越覺得他是個特務，我們當時差不多從下午四五點鐘放學，一直跟踪到天都黑了，結果還是給跟丟了，我們非常非常地懊悔，就是說我們還是沒有經驗，那個時候太小了，所以當時我們就處于這種情緒當中。
1962年，毛澤東發出了 "千萬不要忘記階級鬥爭"的警告，幷且警告大家像赫魯曉夫那樣的人物就睡在我們的身邊，一旦時機成熟他就要起來奪取我們的政權。就睡在我們身邊是很可怕的，我們當時沒有想到睡在身邊的到底是誰，但是毛澤東是個語言大師，他讓你有無限的想像空間，所以當時我們就認爲各個地方都有赫魯曉夫那樣的人物，赫魯曉夫是個什麽人物我們也不清楚，只知道他是蘇聯的頭頭，蘇聯變修了就跟他有關，他是個大壞蛋。
哦，整個的這樣的局勢讓我們處在一種極端緊張的興奮的帶有快感的一種鬥爭狀態中，這種鬥爭狀態像鬥牛場上關在牛欄裏面的牛，像賽馬場上關在馬厩裏的馬，那個蹄子在焦躁地刨著，那個眼神是那種焦躁不安的，要等待著沖出去的那一天。就像我剛才念到的那首詩一樣——"青春的翅膀在焦躁地拍動，他想沖出操場、教室，書桌和課本——那一切都是，四角方方的藩籠。"
整個學校的生活、社會的生活對于當時的青少年來說是極其枯燥極其壓抑的。不管什麽人，他都把青少年作爲自己改造、培養、教育的對象，甚至連家長是地主的，他都會對自己的孩子說一大套革命道理。所以孩子在這樣的情况下，沒有歌兒唱，沒有電影可看，沒有自己喜歡的書看，而强迫自己去接受成年人給他的一切。當時的那個樣子一個狀况下，我想，所以處在當時那樣一種狀况下的青年學生，今天如果如實地捫心自問，當聽最高統帥一聲令下，說可以不上學了，你可以上街去了，你可以去北京、上海，去天津，去海南島，你可以去幹你想幹的任何事情，你只要不反對毛主席，所有的事情你都可以幹，那麽這樣的一種痛快淋漓的解放感是前所未有的。在這一點上，毛澤東也是一個運動群衆的大師。
我所在的學校是原來的武大附中，我跟武大有四十多年的淵源關係。我們學校裏有很多武大的教職員工和很多著名學者的子女，我們學校的第一次運動，或者說是由此而發軔的文化革命運動，就是一九六六年的六月一號，這個時候高三的學生已經在填志願了。你們學校的人文學院的前院長、博導郭齊勇先生是高我兩届的學長，他們全部都已經在考慮報哪些學校。當時各種動蕩外部信息不斷地通過廣播報紙傳到學校裏面來，批判《海瑞罷官》，批判三家村，批判《燕山夜話》，整個氣氛依然是我們生活當中充滿了敵人。這麽一批老革命，老的革命的知識分子，老的革命的文人，他們竟然都是壞蛋，他們居然都是反革命修正主義分子，所以，青少年心中的這樣的一種參與到社會鬥爭當中去的熱情被點燃了。那天的運動非常偶然，有同學到儲藏室去拿東西，突然間發現了有一尊毛主席像，石膏的，就是那種開大會用的，放在主席臺上的，就放在那個體育器械室的一個角落裏面，可能有一段時間沒用了，上面有一點灰塵，一個同學馬上大叫起來了，說我們學校的領導是修正主義分子，他把我們偉大領袖放在這樣陰暗肮髒的地方，渾身蒙滿了灰塵。他這一呼一鬧，很多同學也都跟著動感情了，你不動感情還不行，就說明你對毛主席沒有感情。很多人就把那尊毛主席像抬出來，一邊抬著一邊高呼口號，一邊游行，圍著操場打轉轉，就那麽開始把矛頭對準校長校黨支部。
從六月一號的這次偶然的革命行動開始，我們這些高三的學長們就沒有上過課了，一直到十年以後。所以，當這些人以後順應著某種主流話語，說四人幫奪去了我們受教育的權力，我笑著說，是你們自己摻乎到當中去，那時候四人幫還沒有出來，王洪文還在上海什麽工廠做他的保衛幹事，其他江青姚文元張春橋還沒有幫起來。我說你們自己當時願意這樣子，我說我當時也願意這樣，我們那時不想上學了，認爲學校的這種嚴酷的教育，這種極端無味的與青春欲望衝突的生活方式，沒有多少學生願意再把學上下去了。
緊接著一來，可以上街了，可以去破四舊了。破四舊也很痛快啊，到街上去一看，哪一個牌匾是封資修的，把它卸下來一砸。而且那個時候，黨中央和最高領袖給予了學生前所未有的權力，幾個社論一下來，那學生就是像——打個比方，就像希特勒的衝鋒隊，到哪兒都得聽他的，所有的人在他面前，包括幹部，包括警察，包括那些工人老大哥，都是唯唯諾諾服服帖帖，你要說到一個工廠去，說你這個地方得放毛主席像！廠長都得出來給你賠不是，說馬上放，馬上放。所以當時學生的那種感覺，從十多年來被管教的一種角色，突然變成"天下者我們的天下"，這樣的一種感覺確實非常痛快。
然後，可以串聯了。那個時代，市民的孩子，甚至包括一些高級幹部的孩子，是沒有出去旅游的條件的，當時收入都不高，承擔不起交通費用，沒有幾個人可以說，我暑假要到北京去一下，我寒假要到上海去一下，很少。我估計我們班呢，四十幾個同學，沒事出過省的，不會超過百分之十，一般的人絕對不會讓自己的孩子花上十幾塊錢到北京玩一趟。現在，突然讓他放飛，可以去任何地方，特別是去見他們最神聖的領袖毛澤東。當時的這樣的一個狀况，後來人是無法想像的。我想在今後怕是永遠不會再發生了。這樣的一種苦難一種激越，讓數千萬的學生經歷了人生第一次最高峰的體驗，第一個體驗就是坐了一次前所未有的擁擠的火車。我記得我去北京是稍晚一點，1966 年10月31日晚出發，而當時因爲出發的列車站點比較多，我們從武昌走到漢陽火車站，上車以後我發現，我的一隻脚沒有地方放。（大笑）當你往下踩，都是人家的脚背或脚後跟兒。那麽我所站住的地方，就是我一隻脚的地方，就那麽一二十公分，當你這只脚站累的時候，你趴在人家肩膀上，把這只脚拔出來，然後另一隻脚再放進去。（大笑）哦，基本上，全列車都是這樣。衛生間裏，有一次我數了一下，擠了上十個人。（大笑）行李架上都是人，那麽窄小的一點地方，人頭尾相接一溜排滿，那可是最好的臥鋪。原來的行李架就是幾個鋼筋上面拉了幾根繩子。然後呢，硬座的底下是可以躺兩三個人的，但必須蜷著腿。最絕的是在硬座的背上可以躺一個人，我小時候聽過一個故事，說一個人在扁擔上面睡覺，它比扁擔還要困難，因爲扁擔還有長度，它的長度不够扁擔那麽長。但是大夥一點也不怕苦。我去北京時站了二天三夜，這其中有的女生一路上沒有上厠所，有的女生下了火車以後鞋脫不下來，褲子脫不下來，下邊都腫了。但就是這樣，依然前仆後繼，一批一批地往北京跑。
到了北京以後，見了毛主席，逛了頤和園，看了北大清華，也都滿足了。然後有的人就繼續往延安，往井岡山，往青島，往內蒙，往很多革命的根據地或者不革命的風景區去逛去了。這個時候，青春的這種能量的散發到了一種極致，再苦再累再餓，大夥都感覺到一種前所未有的自由。而且當時還有最大的好處，就是出了門就可以一分錢不花，你到哪兒去都是免費的。到了北京，馬上有人接待，毛主席的客人來了，非常熱情，然後每人發個乘車證，每人發飯卡，對于有些原來家境比較困難的人，在北京的時候可能是他吃得比較好的十幾天，早上有兩個大饅頭，一個鹹菜疙瘩，一個煮鶏蛋。中午，你如果回來，有一碗面，晚上也是一碗面，還帶一點兒葷的。那麽這樣的生活確實是一種烏托邦的生活。有的人在全國轉了一圈以後，身上帶的5塊錢一分錢沒花，反倒還多出來10塊錢，有的接待站可以借錢的。拿個學生證登記一下就行。回去以後再還。于是有些人就帶了10塊錢回來。有的家庭比較困難的學生，就靠這10塊錢過了好幾個月。
這樣的一種狀况下，這一代年輕人，他開始體驗很多新的東西，包括男女之情。我知道很多在禁欲主義教育下一輩子沒有跟女生正眼看過的男生，他的初戀就發生在串連的路上。她就是自己隔壁的，同座的，或一個車厢的女孩。因爲那時候沒誰管得了他們，他們是革命小將。這讓我想起來老革命們在打下了一個城池之後，特別讓部下給自己招妓，或者是看中了哪一個女下屬，就把她調過來做自己的老婆。那麽我想，在革命初期的革命小將身上，也看到了革命前輩的這種風采。（笑聲）當時，我記得好幾個同學回來以後都說，這次令自己最難忘的，第一個是見到了毛主席，第二個是接近了某某女生，然後還留了她的地址，還在通信。當然那些信現在看來都很可笑，前面是毛主席語錄，"敬祝毛主席萬壽無疆"，然後是怎麽樣怎麽樣，沒有一句談戀愛的話。在那個時候對于年輕人來說，能够跟一個异性寫信已經是石破天驚了。所以說，這樣的革命誰不喜歡呢？
這樣的革命發展到什麽程度呢？就是你可以奪權了。按照黨中央社論的說法，一批本原不出名的青少年成了革命的闖將，他們在大風大浪中接受了鍛煉，成了我們最可靠的接班人。然後給了他們極大的權力——你們是可以揪鬥人的。我從北京串連回來碰到我們班的一個同學，在路上匆匆忙忙地撞上，我說幹嗎？他說，我們到廣州去揪陶鑄。陶鑄是誰？是當時中南局第一書記，中央政治局常委。他們說這話就像去抓一個小偷一樣："我到廣州去揪陶鑄去了。"確實還揪到了，因爲陶鑄在武漢工作過。
這樣的一種氣概，這樣的一種權力，這樣的一種生活方式，我們都從五四運動、第一次大革命、和延安、和其他的大大小小的根據地的年輕知識分子的生活狀况可以找到一些對應。在這一點上，我想所有經過文革的年輕人，所有做過各種各樣的、大大小小的錯事壞事甚至惡事的人，每個人都不能够用一種大而化之的道理原諒自己。但是我們如果往深處追究，這樣的一批人，它是國家機器造就的。就像我剛才說的，這個國家的機器在八九之後造就了另外一批人，這樣的一批人可能是很長一段時間是維護穩定的力量，在很長時間以後呢，很可能是掘墓人。我想談到了這樣的一些往事以後呢，我把文革經歷的幾個階段跟大家做一個粗略的這麽一個介紹，希望大家有一個印象，如果以後還有興趣，可以自己找資料看，儘管現在找資料不是特別方便，但網絡上還是非常多。
沒有人能够逃得開一個發生過的歷史，除非這個歷史被我們已經整理得非常乾淨，被我們認識得非常深刻，已經被我們解决了它所有的問題，要不然，這個歷史會永遠跟著我們一直到多少代以後，還會跟著我們。
文革是1966年5月16號，就是剛才片子裏的5•16通知。這個通知透露了一個信息，只是這個信息在當時沒有被很多人很快地理解——這句話實際上是毛澤東主席說的，當時在報上沒有點明，但是會讀報的人從那樣的語言、氣勢，很快就讀出它背後的人物。（朗讀：）"混進黨裏，政府裏，軍隊裏，和各文化界的資産階級代表人物，是一批反革命修正主義分子，一旦時機成熟，他們就會要奪取政權，由無産階級專政變爲資産階級專政。這些人物，有些已經被我們識破，有些則還沒有被識破，有些正在受到我們的信用，被培養爲我們的接班人。例如赫魯曉夫那樣的人物，他們正睡在我們的身旁，各級黨委必須充分注意這一點。"——這是5•16通知的核心部分。
5•16通知發出以後，我們省，最先拋出來的幾個人，其中重量級的就是武大的老校長李達。我不知道在座的人有多少人聽說過這個名字，聽說過的舉手給我看看，好吧？不錯，不錯。最近的時代周報上有一篇關于他的報道，對于李達的經歷，對于李達最後的死，我不知道大夥知道多少，對于造成李達這樣悲劇的具體的人和事，大家又知道多少。因爲文革以後，因爲許多難于啓齒的原因，因爲某些人依然在臺上，他們把當初自己的做過的壞事打一個包，都扔到四人幫那去了，這些人就永遠躲在四人幫那個大包袱的背後。當時可以說，從中南局第一書記陶鑄，到湖北省委第一書記王任重，到武大所有的党政工人員和教職員工包括李達的秘書，都參與了對李達的迫害。李達是6月初被揪出來的，6月初就是我們學校開始鬧騰起來的時候。當時聽說李達被揪出來了，就我的觀察和記憶，沒有一個人爲李達說話。因爲當時認爲，凡是被我們黨揪出來的沒有好人，因爲我們黨數十年的路綫鬥爭階級鬥爭，我們建國以來的歷次重大的反黨集團事件都已經證明了這一點。從解放初期的高饒反黨集團到彭德懷反黨集團，到右傾機會主義分子，到四清下臺幹部，我們所有的整過的幹部，都是英明的，正確的，所以李達和副校長朱劭天，黨委書記何定華三個人被揪出來，凑成一個武大的三家村的時候，李達他們三個人的這種最悲慘的命運就開始了。
當時到武大來看李達大字報比現在每年看櫻花要熱鬧得多，而且是成群結隊地敲鑼打鼓地聲援武大的革命師生揪出武大的三家村。武大的很多革命的師生，現場做講解，有的時候還動員工人農民來。我看過上個星期的時代周報上一篇采訪關于李達最後的日子報道上說，有個農民來了以後，拿個鋤頭就要砍死李達，就說李達這個傢伙反對毛主席（笑），這是當時的一種階級感情。還有的人就坐在他家不走，訓他，駡他，學校把高音喇叭安在他的房頂上，一天24小時，一個多月之後，李達就被折騰死了。
這個是文革初期，由各級政府精心策劃拋出來的一批，他們定的所謂的反革命修正主義集團，包括我們省委宣傳部副部長曾淳，因爲他的女兒也在我們學校。還包括一些我們熟悉的當時的一些文藝界的領導。這段時間，是一次有組織的政府行爲，或是一次權力內部的一次行爲。剛才的那個片子我想糾正二個地方，一個是這個卞仲芸的丈夫，王老先生，他說"當時造反派進來"，我想說這個概念錯了，一個概念用錯了，不管是有意還是無意，都會冤枉一大批人，也會開脫一大批人。當時揪出李達的，不是造反派——那個時候，武漢還沒有誕生造反派——而恰恰是執掌大權的當權派，數月之後，因對待是否要造省委市委的反，才産生了文革中著名的兩大派——保守派和造反派。跟隨執政當局的各級幹部和群衆，大多數都成了都成爲保守派。你們看，光是這兩三個月之間的事情，就是如此複雜，漫長的十多年，幾乎是千絲萬縷一團亂麻，不面對，不清理，就會永遠是一筆糊塗賬 ——這也許正是有些人樂于見到的。但是，歷史常常是此一時，彼一時，會不會在某個時候，又有人反其道而行之呢？文革中幾次翻燒餅，昨天還在臺上，今天就進牛棚，上臺的人也强加之罪不讓申辯，這樣的苦果，許多人其實是嘗過的。
文革一開始就沿用了49年以來的一貫的做法，就是去整那些死老虎，打那些地富反壞右，資産階級知識分子或出身不好的人。這與其說是革命，不如說是一種鎮壓，一種權勢的暴力，因爲文革開始的幾個月裏，迫害或屠殺的都是毫無反抗能力的一批人。你看剛才那個卞仲耘，就是說她出身大地主家庭，還有一個就是她參加過什麽北京市委的二月兵變，二月政變，這些都是一些莫須有的事情，一個中學的老師她哪兒去兵變去？但是，因爲我們党的一批幹部，包括劉少奇在內，他們在對待人民和知識分子的態度上，和毛澤東是沒有什麽兩樣的，稍有不從，他們就非常習慣派一個工作組，抓學生，打右派，抓黑手、小爬蟲。當時抓了很多這樣的人，引起了學生的不滿，而學生當中有一批人，也開始分化出來了，你文革說是對準黨內的走資本主義道路當權派，你劉少奇、王光美到我們北大清華來，怎麽抓我們學生作爲黑手和右派呢？所以這個時候學生當中積聚了很大的反抗力量，還有一點就是他們的子弟在八月份掀起了一場紅色恐怖的浪潮。當時出現了一幅很有名的對子："老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋"。這幅對聯强制性地貼到了每一間教室門口，把當時所有非紅五類的人都趕到了一個另類的立場上。而這場聲勢浩大的傷人極深的一個所謂的紅色恐怖運動，除了對準老師以外，馬上又對準學生，學生受到的苦難，受到的壓抑，是他們前所未有的，如果說以前僅僅是在政治上的一種歧視，還可以忍受，後來他們面臨的是肉體上和人格上的污辱。當時已經有學生自殺，特別有女生自殺，因爲女生更脆弱，有的時候她受到的污辱超過了她的底綫以後，她就會失去了活下去的信心。而這一切毛澤東都知道，他讓這場鬧劇再往前演進了一個多月，這一個多月當中，毛澤東一言不發，突然回到北京。回到了北京以後，提出了一個徹底批判資産階級反動路綫，由十月份的《紅旗》雜志13期刊登出來，第一次明明確確地提出來"我們這次運動的重點是整那些黨內的走資本主義道理的當權派，是整那些現在依然大權在握的人"。他們這些人在近幾個月以來把矛頭引向廣大的學生廣大的老師廣大的群衆，是一次資産階級反動路綫。那麽，毛澤東這麽一手，立即把三五個月以來積聚起來的群衆的矛盾給點燃了，群衆所有的壓迫感都被這樣的一句話釋放出來，連我們都覺得，一輩子沒這麽熱愛過毛主席，聽過這麽好聽的話，說是要整黨內的，不是整學生，不是整知識分子了，所以當時對這樣的一場運動誕生了文革史上應該界定的後來叫做造反派的一批學生。這些人和前面的紅衛兵有什麽不一樣呢？前面的紅衛兵，我給你們說吧，賀龍的兒子，陳毅的兒子，鄧小平的女兒，劉少奇的兒子，所有中國元老的孩子們都是他們的骨幹。那麽，打死卡仲耘的事件，是由師女附中紅衛兵幹的，這個組織的就有鄧小平的女兒鄧榕，還有那個著名的宋彬彬。其他一些涉及到人命的案件，也都有許多高級領導領導的孩子，他們當時成立了東城區糾察隊，西城區糾察隊，就是相當于納粹的衝鋒隊，具有至高無上的權力，他們每個人可以隨意地打死人，沒有任何人能可以管他們。甚至是支持他們。當時——剛才王老先生說了，他們說是江青說的，好人打壞人活該，好人打好人誤會，反正是有一套話。當時我們聽到的却是最高當局說的。這樣一來，把整個年輕學生的隊伍分裂成了兩個部分。
當時我們學校是一個知識分子子弟成堆的地方，從你們原來武大的老教務長到中文系主任，到各個系的骨幹的教授，以及水院武測等院校的教職員工的孩子，非常多，他們這樣一種尷尬的處境，他們想革命而不得的這樣一種痛苦，被毛澤東的一句話解放出來了。我們要讓那些革命群衆起來大造黨內走資本主義道路當權派的反。那麽，同樣是一個領袖，這個時候成爲了這一批一直沒有勇氣去套近乎，把毛澤東叫作自己的主席、紅司令的孩子們，他們成了毛澤東最忠實的信徒。我本來今天想請幾個武大原來的老校友一塊來，讓他們在和我的對話中談談他們當時的經歷，他們都特別忙，剛好是博導在忙答辯的事情。但是我可以說，當時幾乎所有知識分子子弟都非常自覺地甚至是發自內心地去歡呼這樣一場真正的革命的到來。這個革命原來是沒有他們資格的，現在毛主席恩准了他們有這樣的資格。這時候他們成立了自己的組織，也叫紅衛兵，但是有前綴，比如說，武漢有毛澤東思想紅衛兵，有新華工紅衛兵，就是現在的華中科技大學，有新湖大紅衛兵，有新華農紅衛兵。那麽，這樣的一批紅衛兵成爲了向當時的省委、市委、軍區發起挑戰的一支動力，他們開始完成毛澤東關于文革黨內鬥爭的一個布署。
革命造反這一個階段發展到1967年的1月份，上海開始奪權，中央肯定了奪權。武漢也開始奪權，這樣就進入到文革的奪權階段。奪權的過程各地不一樣，北京上海因爲有中央的人直接在那個地方做後臺，奪權做得非常順利。武漢因爲當時有省市委和他們原來支持下的老紅衛兵，也叫老兵，保守派和公安組織，和後起的造反派發生了衝突，這個奪權就變得非常複雜，一直到後來發生了武鬥。這個武鬥也是空前絕後的，是1949年這個國家建立以來在沒有外敵入侵的情况下，人民之間用大刀、棍棒，鐵矛以及其他種種的原始的冷兵器和現代的火兵器進行的一場非常酷烈的戰爭。武大有二個學生在武鬥當中死了。一個叫古朝明，一個叫劉什麽勝，1967年死于武鬥。他們兩個人的遺體被埋在體育館附近的一個小樹林裏（笑），當時還建了一個碑，這個碑和人民紀念碑一模一樣，就是小幾號，大概兩三個人高，連那幾個字都是一樣的，"死難烈士萬歲"。後面是他們的名字、生平、生卒年月。這個碑估計在那兒存在了兩三年，後來被挖掉了。這個碑的挖掉也預示著造反派的紅衛兵和造反派的群衆組織在文革中扮演的角色走向了悲劇性的命運。1969年，黨的九大召開，各級政權的秩序基本上恢復。現在中央的領導也好，省市委的領導也好，只要是上了一點歲數，五十歲往上頭，你看那個履歷，1969年入黨，1972年當縣革命委員會宣傳幹事，1975年幹什麽，就是這些人在當時是得勢的，在文革中他是掌權的，他是整個文革的國家機器的一部分。那麽，十年文革，這些人幹了什麽？這些人在當時的觀念是什麽樣的？所以，我在接受中國新聞周刊關于歷史問題，關于我那本書，涉及到文革史的某些問題的時候，我說過這樣一句話，沒有歷史的當代人是可疑的。那麽我說的這些人，你如果不把自己的這樣一些經歷，這種心路的歷程，讓你的人民知道，你坐在那個位置上，我們是不放心的，因爲我們不知道你什麽時候還會拿起文革那一套的東西來。你爲什麽不反思你們在文革當中的表現？你們爲什麽不反思你們當時做了些什麽事情？我想，所有的今天的這些在位的領導，多多少少都有些難言之隱，完全不能一洗了之，所以我想這個是第三個階段，1969年建立新的秩序，各級革命委員會建立，九大召開，一直到1976年，這7年當中，主要的鬥爭只是黨內的鬥爭，黨內的意識形態鬥爭，黨內的權力鬥爭。這個和初期的兩三年當中，老百姓和各個階層，因爲自己的利益而自發的或者說在某種旗幟的掩護下，來進行個人利益的訴求——經濟的利益，政治的利益訴求已經完全不一樣了。我想，我們要把文革研究透，這幾個階段，我們是要分清楚的，要不然永遠是一鍋粥，永遠會張冠李戴。第二個，在不同的時期，不同的地區，文革的發展不平衡。第三個，同樣是一個口號，一個領袖，一個旗幟，這個旗幟下的人呢，利益訴求是不一樣的。我給你說，在文革最興旺的時期，武漢地區估計有幾百個組織，還是叫得上名字的。當時有——我剛才說了——有最正宗的根正苗紅的出身于高幹家庭的老紅衛兵爲主體的組織，有那種有工人有普通知識分子沒有太多問題的人組成的造反派組織，還有激進的工人造反組織，同時還有什麽組織呢？還有合同工的組織，他們當時提出來的口號是"我們都是工人階級，我們爲什麽拿的錢比正式工要少？"很簡單，他們把這個挂到走資派頭上，他們要求是個人的經濟利益。還有一批，就是文革前的老知青，他們因爲受到政治上的迫害而在1965年以前就被提前下放到農村，進行一種懲戒性的勞動。你們學校的鄧曉芒教授就是這個隊伍中的一個人，他初中畢業以後，因爲父親是在當初的反右運動當中被打下去的這麽一個幹部，所以當時他沒有繼續讀高中的權力，把他發配到湖南一個偏遠的地方，叫江永。江永後來成爲一個人才薈萃的地方，因爲去那裏原都是一些出身不太好的人，或者說思想上不太好的人。那麽，這樣的一批人，他們成立了一個——我不是說鄧曉芒，他沒參加——類似的這樣一批人成立了造反組織， "我們要返城"是他們一個重要的利益訴求。還有一個組織，一直到今天，我們很多文革史專家都沒有注意到的，但當時我注意到了，有一個"中國一九五七右派甄別平反委員會"，一批右派自己開始起來爲自己甄別平反，幷且接受其它右派的投訴。他們當時的提法就是，毛澤東今天反對的這些走資派就是當初打我們爲右派的那些領導人，那麽，他們如果今天錯了，他當初打右派也是錯的，因爲按照我們黨的很多這種思路，他們是潜伏已久的階級敵人，他們當初打右派，是因爲我們堅持了革命路綫，他們是修正主義分子。這樣的一種組織，比胡耀邦平反右派要提早十年（笑）。對于當時文革當中的種種色色的社會力量，都起來打著毛主席無産階級文化大革命的旗幟，打著革命造反的旗幟，但每一個組織都不能擺脫他內心深處最真實的這個利益。把這樣的歷史和這樣的人群弄清，也是我們進入理解文革的一個途徑。
文革結束以後，上面有些非常聰明的人發明了一個"林彪和四人幫反黨集團"，儘管這兩個集團之間風馬牛不相及，八杆子打不著，甚至有時候還是互相鬥爭的，互相有些牽扯的，但是一旦形成這樣一種話題，所有的人都這樣說，甚至包括那些直接受到迫害的人，也覺得這樣說比較方便，因爲他如果不這樣說的話，他會得罪現任的領導，因爲現任的領導爲他平了反，給他恢復了工作，你不能說我不是人家打的，我是你王任重打的，那麽很可能還要打下去，不打下去也還要穿小鞋，所以這樣一種歷史的迷霧，就被這些人一直就這麽吞吐的，到今天就越來越濃厚，越來越迷蒙，讓後來的人可能永遠在他們的叙述語境中走不出來。最後一個階段，我想是1976年一直到現在。很多人問我，德國戰後，他們爲自己的法西斯主義，爲他們的納粹運動，做了極其深刻的反省，爲什麽中國做不到？我說，二戰以後，納粹的組織從他的價值上是被徹底摧毀了，他的法西斯主義也沒有任何實施的可能，儘管在以後的歲月當中，有很多小型的有法西斯傾向的群衆小團體，但他不代表這個國家的基本力量。我說，你要搞清楚，中國的文革是以一次宮廷政變完結的，類似于玄武門之變。那麽這樣的一次政變，他沒有可能真正地清理文革的問題，而從上到下的我們的基本的幹部隊伍是你中有我，我中有你，在歷史的各個時間是互相交錯互相叠加的，這樣一支隊伍，你不可去清理他，况且這樣一個隊伍在很長的時間裏邊，他依然要打文革的旗號，要打毛澤東的旗號，就像華國峰，完成了玄武門之變以後，他依然是要執行偉大領袖的遺願，要按照毛主席說的一切去做，儘管後來鄧小平把他作爲凡是派打下去了，鄧小平堅持的，從骨子裏面，從基本理念上和政治的基本框架上，還是毛澤東的那一套，還是這個執政黨的若干年的那一套。所以說在這一點上，我說中國的文革幷沒有結束，它什麽時候結束了，我們才能够迎來一個真正的新的時代，迎來一個真正的我們覺得天下清明的、法制健全的這麽一段歲月。
73、74年的時候，當毛澤東發起第二次對黨內走資派鬥爭的時候，就是因爲1969年之後一批幹部複職，而他們因爲在67、68年受到一些衝擊，複職以後呢，一個想出氣，一個想張揚，第三個要想補償損失。所以那段時間，是他們濫用權力最多的時候。所以不久之後，毛澤東基于黨內鬥爭的需要，掀起了一個反開後門的運動。開什麽後門？就是給自己的孩子提供一些好處，這個同今天的貪官污吏相比，是小巫見大巫了。比如說大夥都下農村了，去東北，去建設兵團了，他把自己的孩子弄去當兵了。別人的孩子是到廠裏當翻砂工，他的孩子可能是化驗員。別人的孩子入伍三四年還提不了幹，他一兩年提幹了。包括很多物質上的，占小便宜，或者收受一包烟啊，一瓶酒啊，在當時那種泛道德主義的時代，這種事情都被人家看作是不能容忍的。如果你有招工的權力，你收了人家的一塊表，一輛自行車，那就是犯了大忌了。所以當時這些幹部一出來，我記得當時有一個老先生對我說過，這些人回來要巴本的，武漢話就是說，把失去的東西要加倍地搶回來。到了1976年以後，又有人說過，這些人出來又要巴本了，那麽這樣的話在後來的30年當中不幸一而再再而三地被我們的現實生活所證實。爲什麽這樣的事情會不斷地循環、反復，而在等到下一次另外一個非理性的運動，甚至是暴力的運動，我們才做另外的一種應對呢？所以今天我們在這裏談文革，是談歷史，也是在談我們的現實，我們希望，我們對文革的一個粗略的認識，能引導我們把握文革的命脉和它的走向，同時也是讓我們對我們的今天有一個更加深厚的瞭解，對我們的未來有一個瞭解。如果說，這一點做不到的話，那我們很可能還要面對一次文革。前幾天剛好在網上看到一篇文章，一個左派網站的（笑），它的題目叫《特大新聞》。這個新聞有點搞笑，但是它確實反映了一些人的那種思路："中國科學家成功克隆毛澤東同志，各項生理指標處于其50歲水平。新聞發布後引起强烈反響，奧巴馬立即聲明：美國在三天之內廢除與臺灣關係（笑），幷撤走在亞洲的一切軍事力量。日本首相于當天下令炸毀神社（笑），幷指出釣魚島是中國領土幷賠償中國侵華損失十三萬億美元。歐盟聲明：解除對華武器禁售。梅德韋杰夫簽署公告稱大興安嶺以北三百萬平方公里屬中國（笑）。蒙古向聯合國遞交聲名稱，蒙中歷來是一個國家（笑）。表示一切聽從大陸安排（笑），幷申請到文史館當巡視員。金正日正式通電六方會談代表，按主席指示辦（大笑）。國內形勢迅速扭轉：達赖躲進一個小寺廟專心念佛，宣稱不再參與政治；24小時縣級以上幹部退繳贓款 980萬億（笑）；企業主動改制歸公；129萬二奶主動控訴貪官罪行；2500萬三陪女一夜之間從良（大笑）；全國股市一片紅；房價下跌60%；房地産商紛紛跳樓自殺（大笑）十三億中國人民再次唱起了：東方紅，太陽升，中國出了個毛澤東……"這些東西在網上流行，好多網站都有。它說明了一個什麽東西呢？就是我們的老百姓，我們的弱勢人群，當他感到極度的無力感的時候，他希望有一個强勢的君主，來解救我們，那麽這樣一種思路，依然是有可能暴發文革的思路。如果說今天有這麽一個人出現了，說我給你們大學生跟當初紅衛兵一樣的權力，你們可以把校長打一頓，你們可以把老師趕出校外，讓他們去給你們掃街，你們可以到任何地方去，你可以到美國串連，到北京串連，你可以到任何地方去接管什麽什麽，我想在座的很難抗拒這樣的誘惑，因爲這樣的讀書，這樣的就業，這樣的人生，它在越來越艱難的情况下看不到一種公正，看不到一種法制，看不到一種非常光明的前途，那麽他積累了這樣的一種情緒，他沒有一種適當的理性，他最後也會變爲文革的一種基礎。我講了一個半小時。我想剩下的時間給大夥提問。大夥可以隨便提，我盡可能坦率地答。
後半場與學生對話開始：
一女生：我聽我父母說，我們這一代人好高騖遠，我們上一代人是處在一個激烈的時代，所以他們的性格當中有激進的成分。但是我們作爲這一代人，生活比較安定比較舒適……然後我想問一下，你怎麽看我們這兩代人的差別？
答：剛才那位小學妹啊，提的問題挺有意思。她說有人提出來他們父母這一代——也就是和我們相接近一點吧——是處在一個比較動蕩的、不穩定的環境當中，不管經濟的，還是政治的，所以他們比較容易衝動。而你們這一代呢，是在一個比較舒適的、富裕的，平和的環境中，所以不可能有參與這種運動的衝動，但是我想，這個問題不是絕對的，與文革同時發生，或者稍後發生，有世界範圍裏的幾大學生運動，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法國的68年的"五月風暴"那種紅色運動，法國的那些學生都很舒服的，也很浪漫的，國家對他們非常寬鬆。他們在追求一種信仰，追求一種理念，有的時候，人幷不是非要因爲個人的某種利益得失，才去幹什麽事情，特別是年輕學生，他有一種崇高感。今天有很多年輕的知識分子，他們幷不爲自己，他在爲別的東西，在那兒奮鬥，在那兒冒險，在那兒吃苦。所以在這樣一點上，我不太相信物質决定論，有的時候恰恰是這些比較舒適的年輕人，他們因爲一種道德感崇高感的鼓勵，有時候會做出比別人更衝動的事情。
（念紙條）老師請問您對入黨一事怎麽看？（衆大笑）
答：紙條很多，我就簡單一點說啊，我沒有入黨啊，所以我只能從旁邊看。我的一些親友也入了黨，但是我知道他們入黨不都是因爲自己的信仰，主要是因爲利益。我只能說，你儘量做一個不壞的黨員。（掌聲）
（念紙條）老師您好，建國以後的歷次運動中，毛澤東把許多他當年的戰友們拋出來了，說他們是壞蛋，說他們是赫魯曉夫是野心家，說彭德懷是蘇修特務。他們就沒有一點別的辦法了嗎？
答：數十年當中，包括劉少奇，包括彭德懷在內，他們自己也出了力，把毛澤東捧到神的位置。當他們發現聖上也對自己發威的時候，已經一點辦法也沒有了。劉少奇最後說了一句非常苦楚的話，當紅衛兵要把他趕出中南海，要揪鬥他的時候，他突然喊了一聲，你們知道是誰最先喊毛主席萬歲的嗎？是他最先在延安帶頭喊出毛主席萬歲，但毛主席依然沒有放過他。最後怎麽迫害死的是一個非常含糊的事情，沒有自由了，然後不斷地被批鬥，然後沒人管，最後以一個化名死在河南開封，死的時候身邊沒有人。彭德懷也是這樣，彭德懷也是最後被折磨而死。所以中共黨內的這種鬥爭是極端殘酷的，有的時候比封建宮廷的鬥爭還要殘酷。
（念紙條）老師您好，我對江青這個人很感興趣，非常想知道她是怎樣登上中國政治舞臺的。又是怎樣在文革中翻雲覆雨，很想聽聽您對她的看法。
答：江青是個很複雜的人（笑）。江青是一個很有才華的女人。江青是一個懂藝術的人。同時江青也是一個殘害過很多人的這麽一個人。她在最後審判的時候自己說了一句真話——"我是毛澤東的一條狗"。那麽，她實際上，在那樣的環境當中，她作爲毛澤東的學生，作爲毛澤東的夫人，作爲愛著毛澤東的這麽一個妻子，她跟著毛澤東幹，努力實現毛澤東的意圖，是太正常不過了。所以我覺得在對待江和毛截然不同的態度上，我們這個策略做得不是很合適。以後我想會對他們都有一個更加合符真實的、更加公正的評判。江青後來知道自己有生之年沒有辦法擺脫這樣一種罪名，她就自殺了。
這個後面有一個比較敏感的問題。（念紙條）我想問一下毛澤東在文革當中起了怎樣的作用？文革的錯該不該怪毛澤東？
答：如果不該怪他的話，很多人都不要怪了，因爲他是一個决策者發動者，從頭到尾的領導者，那麽文革當中，可以說任何一個步驟都在他的掌控之下。當中有好的，但大部分，甚至絕大部分是不好的。我剛才說到了，我不想從政治上去簡單否定這麽一個人。毛澤東是一個有浪漫情懷的人，是一個有幹大事業的宏偉理想的人，但是也是一個有極大的歷史局限的人，再加上他個人性格上的問題，性格上的毛病，他對當今世界上所有現代的知識文化的疏遠，或者說拒絕，對英美的文化西方文化，他的瞭解是非常少的。他對中國的封建文化瞭解和吸收的是非常多的。可以說這是一個偉人的悲劇。如果說，49年以後他携憲政之風，能够走一條新的憲政之路，那麽，他將是我們國家三千年歷史上最偉大的一個人。現在他自己把他自己打倒了。以後對他的分析可能有更多的批判的東西，只是我們當局還要用這面旗幟，用他的威望，來維護一種穩定。說得不對，你們可以批評。（掌聲）
文革與89學潮有相似的地方嗎？
答：文革和89的，可以說文革的某一個階段和89是相似的，就是當毛澤東在1966年10月提出來向一批黨內的走資本主義道路的當權派造反的時候，有一批學生基于一種最基本的價值，可以說公平，比如說求真，比如說理性，比如說對于很多歷史問題的合理的解决，比如說對特權的憎惡，他們去反對一些原來奉爲聖靈的那些黨政軍高級官員。就我個人來說，我對那些運動初期被批判被打倒的那些所謂的牛鬼蛇神和修正主義分子、黑手、黑幫，我幷沒有太多的惡感，我甚至和他們當中的很多人成了好朋友，包括寫《苦戀》的白樺，包括我們市里的很有才氣的文藝界領導人程雲，包括寫《九九艶陽天》歌曲的作曲家高如星，因爲我知道他們是十多年以來一直被打的一個人，而今天用權力的力量，用從上到下的方式把他們再拖出來打一頓，最簡單說是不够厚道。第二，他們已經被他們當年的事情付出了代價。所以當後來把矛頭對準到省委書記軍區司令的時候，我倒是很高興，因爲這些人一輩子做了很多整人的事情，而且有些時候，不在于他們的路綫對不對，比如我看陳再道的大字報，別的我都沒記住，我就記住了他看病的時候摸人家護士的屁股，這個我就想，你原來把自己說得那麽崇高，你看病的時候摸了護士的屁股，還奸污了多少多少人，而且還有當事人出來揭發，這種最簡單的道德底綫你衝破了，我就認爲你不是個好人。我想很多人當時起來造這樣一批人的反——比如說你拿高工資，你多吃多占，你給自己子女謀利益，你還有很多超越了做人最簡單的底綫的行爲的時候，我覺得這比你的錯誤路綫更令人厭惡，起碼對于我來說是這樣。（掌聲）
（念紙條）老師我想多知道一些李達的事情。
答：我想作爲武大學子，知道武大的這麽一個著名的老校長李達，應該是題中應有之意。李達的故事很長，我想簡單說一下，他是中共一大的代表，毛澤東的同鄉，比毛澤東長三歲，學問、資歷、家世都比毛澤東强（笑）。後來因爲在黨內和某些領導人關係不和，退了黨，去教書去了，到湖南師範大學教書。49年以後他重新又回到了公職人員隊伍。58年到武大，當時他是湖北省官職最高的一個人，6級。另外一個6級我不知道是誰，我只知道李達是6級。李達當時因爲和毛澤東這樣的關係，對某些人吹捧毛澤東的哲學到達了頂峰，他是堅决反對的。可能他不知道自己堅持這麽一家之言是得罪了毛澤東的。他和很多人都爭辯過，他說哲學沒有頂峰。在這樣一點上，李達還是堅持了一個科學家的良知。但是李達又是一個詮釋毛澤東哲學思想最有貢獻的一個人，毛澤東思想最後得到這麽廣泛的傳播，幷且這麽富于學術的力度，我想李達功不可沒，所以我不知道這是好事還是壞事。李達在57年反右的時候，從學術的角度對右派進行過非常犀利的批判，但他都僅僅止于學術，但他畢竟是這樣的一個理論機器當中非常重要的一個部件，所以當1966年他陷于自己所鍾愛的、付出這麽大代價的政權的汪洋大海中的時候，我想他應該是痛苦萬分甚至是死不瞑目的，這就是一個一代中國哲人的悲劇。他不如當年一起共同學過某種專業或者也當過武大校長的王世杰，人家到了臺灣，下場比他要好一點。（掌聲）
問：我有兩個問題。第一個就是您剛才說的，毛澤東是這樣一場運動的策劃或者說領導者，所以我對這一點還有疑問，首先，造成這麽大的一個灾難，如果把它歸結爲一個人的原因，對于我來說是不能認可的，有些就像您說的，文革在那之前有它的起因，毛澤東這個人，比如說黨內，或者說社會的環境造成了他後來的一種錯誤决定，所以我覺得在面對毛澤東是否是一個文革的策劃者，或者說是一個煽動者，我覺得我們應該把問題的焦點集中在之前的那段時間，是一個什麽樣的大環境才造就了毛澤東的這種極端的做法，所以說，我覺得毛澤東犯的一些錯誤，是不是因爲黨內的環境，社會的環境，造就了毛澤東的錯誤决定——
答：我來先把第一個問題答了，要不然忘了，一會兒你還可以說第二個問題。第一個問題我剛才可能沒有講清楚。實際上文革是一個機構所操作的，但是是毛澤東發動的，毛澤東策劃的，在文革的整個過程當中，中國的整個政治機構幷沒有癱瘓，它最高的那一部分依然在有效地運行，包括周恩來，包括其他的一些政治局的常委，包括軍隊。他們都在有效地運作這台機器，中共這台機器是具有非常强的生命力的，有時候一百個人就剩下五個人，它還在那兒運轉。那麽文革之前呢？我想，你們如果瞭解一下"四清"史，也就是社會主義教育運動史，你就知道劉少奇一行，在毛澤東的文革之前搞過三年的小文革，就是在我們的農村，清幹部的思想、經濟、組織、作風。當時所有的做法和文革一段時期的做法是一模一樣的。劉少奇在本質上說，如果毛澤東不打倒他，他絕對是一個文革的好幹將。鄧小平不打倒他，也是個好幹將。那麽這樣的人，我想，我們不去追究他們個人的品質，這確實是一種政治制度和一個政黨的框架造成的，所有的人進去了，你都沒有辦法逃脫，你除非滅亡。現在問第二個問題。
問：第二個就是說，很多問題提到了，文革當中，群衆參與的熱情這麽高，主要是當時的那種境遇和欲望的矛盾，我想，一個時代有一個時代的矛盾，比如你們那個時代，是一種對理想的追求，是一種教育和禁欲的矛盾，在我們這個時代，是對理想的追求或者是對愛情的追求，或一種教育上和經濟上的矛盾，但在我們這個時代也有我們的想法，比如說，像今天這種競爭吧。但是您那個時代可能是矛盾的焦點集中在一種權力的爭奪上，在我們這個時代許多人在一種經濟的追求上，像您剛才說，我們現在的時代可能出現文革，現在這種新的矛盾，也是造成一種文革的原因吧。我想請問您一下，對于我們學生來講，最關鍵的問題是我們將何去何從？比如像您剛才說的，我們是否應該入黨，入黨獲得即得利益，比如學分加分，保研啊。但是這種既得利益會和理想有衝突。
答：我不反對一般意義上的入黨。我剛才說了我的親友很多都入了黨，我希望他們做一個黨內的好黨員，而且希望做黨內的健康力量，以後能讓一個黨改革得更好一些。不管以後依然是一黨專制還是有多黨共存，那麽只要有一些基本價值認同的成員在各個黨派裏邊，這樣的對話，這樣的合作，這樣的競爭，甚至這樣的PK，都是有積極意義的。這個現在我們從西方政治當中已經看到了很多良性的例子。包括南非，包括解體之後的前蘇聯現在的俄國，包括整個前東歐的社會主義陣營，他們都做得比較好。你剛才說到了年輕人，他的這種精神的追求，我覺得現在關鍵一點，就是要尋找到一種最基本的價值方向，如果說整個社會在迅速地犬儒主義化，功利化，在這樣的一種情况下，我們能够保留自己靈魂當中最後一點純淨的東西，我們知道什麽是好，什麽是不好，有哪些東西，有哪些底綫，我們不可超越，不能踐踏，那麽，我覺得這樣做下去還可以自救。如果說，一個人幹的壞事，幹的超底綫的事情太多，他最後就會放弃掉自己的所謂精神追求。我們現在所以有那麽多官員成批地、前仆後繼地腐敗、墮落、貪贓枉法，就是他們在不斷地這種自我消蝕當中。他們最後的一點底綫自己都不好意思堅持了，因爲你做了一次，做了二次，你就再沒有一種道義感，去堅持那個所謂的普世的價值。今天的學生，我覺得還沒有踏上社會，你們會面臨的問題非常多，你們一旦工作，你們會發現你們在學校的生活簡直是一個烏托邦的世外桃源。當你們進入到社會當中去的時候，你們發現自己是多麽地無力，那個時候會面臨很多人生的痛苦，會有新的選擇，那麽很多人都會選擇投降。（掌聲）
問：不好意思，打斷您一下。剛才您講的那個，我覺得我受到的啓發就是您講到的解讀文革這樣一個瘋狂的時代，它的關鍵問題是我們所受的教育，那麽當時十二三歲的青少年，身心發育的時候是受到壓抑的，所受的教育是缺乏真善美的，您是這樣講的嗎？（答：對。）那麽我想結合當代大學生所接受的教育呢，您覺得我們所設置的課程當中，"美育欣賞"是叫美嗎？馬克思主義哲學是叫真嗎？思想道德法律基礎是叫善嗎？如果是的話，您對我們這樣受過真善美教育的學生滿意嗎？您覺得我們還會去發動第二次文革嗎？（掌聲）
答；我想，你自己已經回答了。是叫真嗎？是叫善嗎？是叫美嗎？就像我聽到的一首歌一樣，把《社會主義好》這首歌改成了——（唱：）"社會主義好，社會主義好嗎？社會主義國家人民地位高嗎？"一樣的。（掌聲）那麽我想，你們自己在學習的過程當中，應該有自己心靈的感受和選擇。這種强加給學生的科目，是我一直深惡痛絕的。我可以贊同在學校裏面開設你剛才說到的所有的課程，但是學校也要開設另外的課程，讓學生在自由的學習和思考當中自己去得出自己的結論，而不是用强制的手段讓人只接受一種理念，一種學問，有的甚至是僞學問。（掌聲）
問：對于我們這些90後，我們到底是過分地相信黨了，還是對黨相信不足了？（大笑）在您那個年代，會不會有人提出我們要不要入黨的問題？這幾乎是不可想像的？我們現在到底是黨說什麽我們都信，還是黨說什麽我們都不信？（笑）
答：文革當中有一首毛主席語錄歌——（唱）"我們應當相信群衆，我們應當相信黨。這是兩條根本的原理，如果懷疑這兩條原理，那就什麽事情也做不成了。"（大笑，鼓掌）一個人信不信什麽東西，是自己的事情，如果要別人說，你要相信黨，那可能就有點糟糕了。我相信一個人，是基于我對他的認知、觀察，然後自己得出來的結論。如果輔導員說，你要相信黨啊！我覺得這樣的黨可能有點問題了。（鼓掌）
（念）老師你好，我們知道，周恩來盡了自己最大的力量，來扭轉文革的局面，但是我們也知道，周恩來一直維護著毛主席的威望的，請您談一談周對文革的影響。
答：周是一個非常複雜的人物。周身邊的人，包括對周恩來研究多年的人，最近一直在寫關于周恩來的文章，有些文章在大陸出來了，有些文章出不來。關于周恩來這個人，儘管他滿身的現代知識分子氣，留過法，在國際外交舞臺上縱橫捭闔，是一個非常有魅力的人。但他骨子裏面，那種封建權相的東西還是太多。他是一個心裏什麽都明白，但是幹起事來，完全沒有自己理念的這麽一個人。他在文革當中，有多次機會，是可以扭轉，减緩，甚至改變文革的方向的，但是，他對毛澤東的敬畏甚至恐懼，讓他放弃了很多這樣的機會。這是文革史上另外的一個話題。他是一個悲劇式的人物。本來像他這樣的一批人，上個世紀初，受過五四運動的熏陶，沐浴過西洋風，又讀過很多西方現代著作的人，他們應該比毛澤東更能够建設一個現代的憲政法治國家，但是他們最後還是被這個湖南韶山沖走出來的鄉下秀才打敗了。中國的土壤，中國的農民，中國的整個文化，决定了他們這一代知識分子，包括像李達這樣的知識分子，最後，只能以自己的犧牲來換取一段慘痛的歷史教訓。（鼓掌）
魏光焰：我在這裏說說行嗎？
答：可以。
魏：這樣說聽得見嗎？
答：這是武漢很有名的女作家魏光焰。她今天來給我捧場（掌聲）
魏：上面有個同學提到了我們的教育問題。再就是這位同學剛才提到爲什麽要歸咎于毛澤東，我覺得應該歸咎于我們的教育。我們的教育幾千年以來，它在政治上就是一個愚民政策。我們的所謂思想教育課，與其說是思想教育，不如說是不許你有思想。（掌聲）我們從小學一年級開始，接受的教育就是效忠執政黨，除了對執政黨的效忠以外，不允許你有任何政見。曾經在四十年代，我們中國有一個民盟，是由中國的知識分子精英組成的。這個民盟黨指責國民黨政府是把黨的利益淩駕在國家利益之上，只要對政見不同的，就采取打壓，甚至消滅、暗殺這樣的政策，所以在聞一多，李公樸這樣的可以說是我們的民族寶藏，這樣的人被暗殺了以後，民主黨派倒向了共産黨。但是結果是什麽？57年民盟剩下的民主力量全部被掃光。這種教育釀成了一種集權，就是毛澤東一個人說了算，這樣的集權在中國極容易推廣，造成灾難。如果我們的還要繼續下去，還會發生第二次文革，第三次文革，無數次。這就是要說的幾句話。謝謝。（鼓掌）
一男生：我想打斷一下—— 我看上面的紙條太多了，我如果再不提問的話，可能就沒機會了。我覺得我這個問題比較有必要。在武大講文革的人不多，您今天過來講，很難得很難得。現在在思想方面共産黨對那些在他傷口撒鹽的人可能有一點那個……我怕您今天講座，說的一些什麽話……這裏面可能有國安局的人來聽，您會不會遭到封殺什麽的，我很擔心這個。（笑）
答：謝謝，謝謝。沒關係。我可以把所有講的話錄好音給國安。我想，他如果作爲一個社會身份，他要幹自己的工作。但作爲一個人，他要求真，你坦率地對他，我怎麽想的，怎麽說的，那麽讓他知道你所討厭的或者關注這個人，真實情况是什麽樣的，可能會對我們以後的對話造成一個良好的條件，我希望國安的人來。（掌聲）
武漢大學文革講稿
胡發雲
各位，晚上好。一會兒誰能够調一調機器，要不然大夥一個晚上耳朵就要受罪了（麥克雜音很大）。非常感謝學生社團聯合會的學弟和學妹們，讓我來講一講這個話題。
武大的五月很漂亮，武大五月的晚上更漂亮。我在武大上學的時候，這個時候是學生們談戀愛的時光（笑聲），但是今天我們要在這兒講一個比較沉重的話題——文革。
43年過去了，確實非常非常漫長，漫長到足以長成兩代大學生，但是文革——這樣一件攪動了上下三千年縱橫幾萬里的一個重大社會運動，幷沒有從我們的歷史和我們的社會生活當中告退，儘管有很多很多力量在想讓大家忘掉它們，把它們從我們的歷史典籍當中毀掉，從那些過來人的腦子裏面把它們挖掉，但是跟數千年以來那些當政者的努力一樣，我想文革會呈現它的真面目，文革只有在我們徹底地對它進行清理、思考，幷且讓它從一個歷史事件轉化爲我們民族的思想資源的時候，它才會成爲我們歷史上的一個正常的事情。
（換話筒）
來之前我還在想，對這樣一個如此陌生的話題會有多少人感興趣，我半個小時前來到這個課堂，發現基本上都坐滿了，有些沒有來的人也用書本書包占了座位，這讓我想起八十年代，武大舉辦的各種講座很多，窗臺上走道上都擠滿了，那是武大非常令人神往的一段時間，可惜那段時間幷不太長。
我想今天給大夥從另外一個角度講一下文革。
來之前我從電腦上隨機地挑選了七首歌（指講座開始以前播放的七首語錄歌，造反歌等），還有胡杰拍的一部片子《我雖死去》。他還有另外一些片子，我希望大家找來看看。胡杰是一個非常棒的電視人，他在電視臺上幹過多年，是一個非常棒的攝影師，但是爲了追尋歷史的真相，他毅然辭去了那一份非常令人羡慕的工作，自費去挖掘歷史真相，剛才我們看到的《我雖死去》就是他拍的一部北京第一個被打死的人——北師大女附中的副校長卞仲耘的一個記錄片。這部影片所以送給了你們學生社團聯合會，是因爲這部片子不可能在公衆影院或是電視臺看到，但是對于一代年輕的學子，我想，你們最好能够瞭解一下。
我一直在强調一點，文革很早就開始了。也一直在强調一點，一直到今天文革幷沒有結束。那麽我想從我們這代的青少年談起，也就是說，從青少年眼中的文革青少年經歷的文革來談談我對文革的一種感受、認識和反思。
我是1949年生的，哦，很長時間被人家美譽爲共和國的同齡人，我們的小時候被稱作是祖國的花朵。我們常年是聽著這些美麗的充滿了壯麗的夢幻的兒歌長大的，有些歌甚至一直傳到了你們這一代，包括像《讓我們蕩起雙槳》。1949年讓中國社會的形態進入了一個夢幻般的急劇的轉變，所有的中國人都不知道這樣的一個時代是如何開始的，它會向何方走去，但是有一點，就是它充滿了巨大的魅力，它的新鮮感，它的豪情壯志，它的全新的社會結構和全新的社會語言，讓所有的人，甚至包括那些大師們，在那一瞬間都糊塗了，因爲毛澤東在天安門上宣告了"中國人民從此站起來了"。而我們很長時間裏面是把1949年10月1號當作我們民族國家的生日，有首歌叫《今天是你的生日，我的祖國》，那麽就是說在1949年10月1號以前，我們的祖國是不存在的，她從1949年10月1號才開始誕生了，一個民族國家才開始屹立在世界的東方。這樣的一個極具烏托邦色彩的一種宣傳，它讓所有的中國人陶醉了。在這樣的一種陶醉當中，我們這群孩子的父母親，不管是革命的，不革命的，或者是反革命的，他們給孩子的教育，都跟黨中央和毛主席保持著高度的極端的一致。從小我們聽到的話就是"聽黨的話，聽毛主席的話，聽組織的話"，因爲組織是黨中央和毛主席在我們身邊的化身。最後還要加上一句"聽老師的話"。那麽，這四個方面對于一個混沌未開的、所有的資訊材料全依賴自己的師長父母和國家宣傳機器而獲得的這一代人，他們的整個成長經歷就必然地打下了這樣的時代的烙印。剛才我挑了七首歌，這七首歌不是我們全部的內容，在我們數以萬計的歌曲當中，我是比較隨機地挑的。這七首歌首先是要我們熱愛党，熱愛祖國，第二是熱愛領袖，熱愛領袖在其後的十幾年當中就發展到登峰造極的地步了，領袖就是一切。然後呢，要堅决革命，勇于鬥爭，要把一切敵人消滅乾淨。那麽剛才看到的一個短片的開頭實際上就是北師大女附中那些平時如此儒雅的女生，她們在實踐著多少年以來我們的政治教育、我們的社會教育、我們的家庭教育、我們的文學藝術的審美教育教給她們的一切。用棍棒，用拳打脚踢，在幾個小時當中結束了自己一個老師一個校黨支部書記的生命，而她們沒有任何的犯罪感，她們認爲自己是做了一件天經地義的、符合革命的道義原則、符合我們多少年教給她們的這樣的一種革命倫理事情。
我記起來我在文革初期，在一次街上行走的時候看見有一個老人非常艱難地拖著一輛板車，板車上是非常重的東西，我現在記不起來是什麽東西，好象是櫃子和書這一類的東西，剛好他過一座橋，一座小橋，就在我們現在的湖北美院附近，原來叫雲架橋，一個小橋。我就上去幫他推，因爲我們同時也受了另外一種教育，就是雷鋒式的教育。當我推到一半的時候，突然聽到有人大喝一聲，他是個地主，你幫他推？這個時候，我就不知道該怎麽辦好了。還剩一點他就要上到橋頂了，我如果幫他一直推上去，我等于是在明知他是地主的情况下，我還在幫忙，我就失去了階級立場。我如果是不幫他推，他很快就會滑下來，因爲他那時候已經在依賴我後面的推動力了。但是我確實…… 我當時還是停了下來，因爲我當時所受的教育地主是壞人，地主是黃世仁，是南霸天，是周扒皮，我們所有的教育都告訴我們，這個地主是這樣的一類人，儘管這個瘦弱的老人在我看來一點不像在電影、動畫片或者是雕塑、小人書裏邊那樣面目。但是，既然有人那麽說了，我就只能說我要跟這個地主劃清界限。那麽，當時的青少年，他面臨的一個問題是什麽呢？他受了十七年的這樣的教育，這個十七年的教育極其成功，通過家長、老師、學校和各級組織，以及到我們全部的宣傳媒體（當時沒有電視，我們聽到的是廣播，我們看的是電影，還有舞臺上的歌舞），而我們能够接觸到的，通過正常渠道能接觸到的絕大部分書刊教給我們的就是我剛才說到的那些。就像一個孩子，他一直在吃一種最單一的食品，他永遠不知道世界上還有別的東西可以吃的。他在吃糠，是最粗的糠，而且有人告訴他，這是最好的糠，是世界上唯一的不可取代的一種食糧。所以在這一點上，數千萬的青少年（我說的是在校的）就順理成章地走入了文革。當這些人過了十年以後，1976年文革結束，1977年恢復高考，很多人回頭控訴文革，說文革耽誤了我十年的青春，文革剝奪了我上大學的權利，文革弄得我回城無路，那麽我想說一聲，當初這些人，幾乎沒有一個（起碼在我的視野裏）是反對文革的，是拒絕走進文革的，或者是內心有很大的抵觸的。文革對于這樣的一批青少年來說，不管是初中學生還是在校的大學生，他們迎來了一個自己的節日。我記得當時，在文革前幾個月，我寫過一首很短的詩："青春的翅膀，在焦躁地拍動，它想沖出操場、教室，書桌和課本，這一切都是四角方方的樊籠……"因爲在文革前的17年，我們一方面受著嚴格的禁欲主義的教育，英雄主義的教育，理想主義的教育，極端的烏托邦的教育，但同時，我們在和我們的內心做著極其艱苦的掙扎，起碼對于我個人來說是這樣的。我想，像我這樣的人有一批，可能不是非常多，但它面臨著一種價值選擇的痛苦，那就是，當你作爲一個自然人一個活生生的人，一個男孩，一個女孩，一個男青年，一個女青年，當你到了十二三歲以後，當你進入青春期以後，當你有了一定的自我意識以後，當你身上萌生了某種愛意，或者被別人關愛這樣的一種情境的時候，那麽有許多東西是人類天生就具備的，你有個人的一種情懷，你有思念，你有去閱讀許多和這相關的書刊、去看很多與此相關的電影這樣的欲望，你想唱歌，不是唱我剛才放的那些歌，你想學樂器，不是用樂器去演奏我剛才放的那樣的樂曲，而是能够表達一個個人的內心的情懷的甚至是私密情懷的這樣的一種音樂。
（換麥）哦，拿這個，像個小烏龜一樣（笑聲）。那麽當時的青少年，就是處在這樣一種身心分裂極端矛盾痛苦當中，而在當時，可以說後來文革所有受害的領導、老師或者是自己的家長，都參與了謀害自己孩子的過程，他們誰都不讓孩子說出自己想說的真話，包括那些很明白事理的家長，包括那些在這個世上生活了數十年之久，甚至大半個世紀的家長都不跟孩子說真話。我想，可能是49年以後的歷次運動讓所有的中國人，特別讓中國的明白人閉上了嘴。
我們1956年入校的那一批一年級學生，到了第二年，學校的很多老師，特別是我們喜歡的一些老師不見了，後來發現，有一些老師已經到操場上掃地了。但是沒有人跟我們說爲什麽，發生了一些什麽事情，更沒有人說這個人實際上是個好人，他是被冤枉了，或者說他不應該受到這樣的懲罰。那個時候社會就已經開始對我們隱瞞真相，所以當隱瞞真相的這些老師在九年以後，他們自己在校園裏受到衝擊的時候，沒有人會爲他們說話，包括那些在五七年打了許多右派的幹部，到了六六年底，被作爲走資派拖到舞臺上操場上或是大街上游鬥的時候，也沒有人幫他們說話，那麽，作爲我們這一代青少年，到了1966年文革的時候，恰恰是有勁沒地方使，我們當時有很多同學密謀要去越南打仗，不是去跟越南打仗，要去幫越南和美國佬打仗，因爲當時越南已經開始跟美國幹起來了。越南的那樣一種艱苦卓絕的戰爭，通過電影，通過歌舞 ——我現在還記得當時有一部歌舞片叫《椰林怒火》，非常優美，非常凄切，但又非常激昂的一台晚會拍成的電影，還有一部話劇叫"南方來信"——把整個越南的這樣一種戰爭，無限地詩意化了。本來我們這一代人就經常感慨，我們要早生幾十年多好，我們可以去爬雪山過草地啊，我們可以去抗日戰爭啊，我們可以去打蔣匪啊，我們可以跨過鴨綠江同美國去打仗啊，恰好碰上了一個比較長的和平時代。
那個時候，我剛才說到，整個社會開始營造一種氣氛，一種什麽樣的氣氛呢？一種高度的戲劇化的氣氛，一開始的時候是美國打過鴨綠江，美帝國主義亡我之心不死，然後就是很多很多美蔣特務還潜伏在大陸，經常要辦這樣的一些展覽，哪個地道裏邊抓住一個老頭，鬍子已經一米多長了，他在地道裏面生活了十幾年，天天在底下發電報。然後還有誰家誰家水缸裏面躲著個什麽人。街頭上修皮鞋的是特務頭子。這些東西真真假假，但它確實營造出一種非常戲劇化的氣氛。而我們許多兒童讀物，它也是在渲染這些東西，我記得我最小就看到一本讓我感到恐懼的連環畫，有一個孩子，七八歲的孩子，半夜起來聽到父母親的房間有滴滴噠噠的聲音，他出于好奇，他從門縫裏偷偷一看，他父親在那兒發電報！他立刻想起了一部反特電影，他就開始做思想鬥爭，是要自己的父母，還是要革命，所以最後他决定檢舉揭發自己的父親。這個晚上他偷看他父親發電報的這樣一個畫面情節，讓當時五六歲的我感到莫名的恐懼，這種恐懼就是說，你身邊就有一個大壞蛋，而且他很可能是你父親。所以當時我們這代人就在這樣的一種戲劇化的情緒當中慢慢長大的，越長大發現我們面臨的問題越多，我們面前的危險也越多，我們成天生活在帝修反的包圍當中，蘇聯老大哥沒有叫幾天，然後說蘇聯變修了，蘇聯要我們還債，要我們全中國人民餓肚子。然後呢，印度在喜瑪拉雅山那一邊打起來了，然後國民黨蔣介石在東南沿海也開始反攻倒算了，美帝國主義打越南是想通過越南進攻我們中國，所以我們處在一個全世界的邪惡勢力的包圍當中。每一個處于這樣這種戲劇情節的青少年也都把自己戲劇化了，也都把自己作爲戲劇當中的一個角色，當然是一個正面的角色，而且陶醉于這樣的角色當中，陶醉于這種浪漫主義的情懷當中，希望自己有一天在現實生活當中真的變成一個他所羡慕的小英雄一樣。小學三四年級的時候，我們幾個同學，在我當時讀書的那個學校附近突然發現一個穿風衣的人，五十年代末期，穿風衣的非常少，爲什麽呢？當時穿風衣的在電影裏面全是特務。（笑聲）所以有風衣的人也不太敢穿了。我不知道那位先生爲什麽穿著風衣，但被我們幾個學生看起來，我們當時第一個反應就是這是個特務。然後我們幾個開始跟踪他，大街小巷跟踪了好半天，越覺得他是個特務，我們當時差不多從下午四五點鐘放學，一直跟踪到天都黑了，結果還是給跟丟了，我們非常非常地懊悔，就是說我們還是沒有經驗，那個時候太小了，所以當時我們就處于這種情緒當中。
1962年，毛澤東發出了 "千萬不要忘記階級鬥爭"的警告，幷且警告大家像赫魯曉夫那樣的人物就睡在我們的身邊，一旦時機成熟他就要起來奪取我們的政權。就睡在我們身邊是很可怕的，我們當時沒有想到睡在身邊的到底是誰，但是毛澤東是個語言大師，他讓你有無限的想像空間，所以當時我們就認爲各個地方都有赫魯曉夫那樣的人物，赫魯曉夫是個什麽人物我們也不清楚，只知道他是蘇聯的頭頭，蘇聯變修了就跟他有關，他是個大壞蛋。
哦，整個的這樣的局勢讓我們處在一種極端緊張的興奮的帶有快感的一種鬥爭狀態中，這種鬥爭狀態像鬥牛場上關在牛欄裏面的牛，像賽馬場上關在馬厩裏的馬，那個蹄子在焦躁地刨著，那個眼神是那種焦躁不安的，要等待著沖出去的那一天。就像我剛才念到的那首詩一樣——"青春的翅膀在焦躁地拍動，他想沖出操場、教室，書桌和課本——那一切都是，四角方方的藩籠。"
整個學校的生活、社會的生活對于當時的青少年來說是極其枯燥極其壓抑的。不管什麽人，他都把青少年作爲自己改造、培養、教育的對象，甚至連家長是地主的，他都會對自己的孩子說一大套革命道理。所以孩子在這樣的情况下，沒有歌兒唱，沒有電影可看，沒有自己喜歡的書看，而强迫自己去接受成年人給他的一切。當時的那個樣子一個狀况下，我想，所以處在當時那樣一種狀况下的青年學生，今天如果如實地捫心自問，當聽最高統帥一聲令下，說可以不上學了，你可以上街去了，你可以去北京、上海，去天津，去海南島，你可以去幹你想幹的任何事情，你只要不反對毛主席，所有的事情你都可以幹，那麽這樣的一種痛快淋漓的解放感是前所未有的。在這一點上，毛澤東也是一個運動群衆的大師。
我所在的學校是原來的武大附中，我跟武大有四十多年的淵源關係。我們學校裏有很多武大的教職員工和很多著名學者的子女，我們學校的第一次運動，或者說是由此而發軔的文化革命運動，就是一九六六年的六月一號，這個時候高三的學生已經在填志願了。你們學校的人文學院的前院長、博導郭齊勇先生是高我兩届的學長，他們全部都已經在考慮報哪些學校。當時各種動蕩外部信息不斷地通過廣播報紙傳到學校裏面來，批判《海瑞罷官》，批判三家村，批判《燕山夜話》，整個氣氛依然是我們生活當中充滿了敵人。這麽一批老革命，老的革命的知識分子，老的革命的文人，他們竟然都是壞蛋，他們居然都是反革命修正主義分子，所以，青少年心中的這樣的一種參與到社會鬥爭當中去的熱情被點燃了。那天的運動非常偶然，有同學到儲藏室去拿東西，突然間發現了有一尊毛主席像，石膏的，就是那種開大會用的，放在主席臺上的，就放在那個體育器械室的一個角落裏面，可能有一段時間沒用了，上面有一點灰塵，一個同學馬上大叫起來了，說我們學校的領導是修正主義分子，他把我們偉大領袖放在這樣陰暗肮髒的地方，渾身蒙滿了灰塵。他這一呼一鬧，很多同學也都跟著動感情了，你不動感情還不行，就說明你對毛主席沒有感情。很多人就把那尊毛主席像抬出來，一邊抬著一邊高呼口號，一邊游行，圍著操場打轉轉，就那麽開始把矛頭對準校長校黨支部。
從六月一號的這次偶然的革命行動開始，我們這些高三的學長們就沒有上過課了，一直到十年以後。所以，當這些人以後順應著某種主流話語，說四人幫奪去了我們受教育的權力，我笑著說，是你們自己摻乎到當中去，那時候四人幫還沒有出來，王洪文還在上海什麽工廠做他的保衛幹事，其他江青姚文元張春橋還沒有幫起來。我說你們自己當時願意這樣子，我說我當時也願意這樣，我們那時不想上學了，認爲學校的這種嚴酷的教育，這種極端無味的與青春欲望衝突的生活方式，沒有多少學生願意再把學上下去了。
緊接著一來，可以上街了，可以去破四舊了。破四舊也很痛快啊，到街上去一看，哪一個牌匾是封資修的，把它卸下來一砸。而且那個時候，黨中央和最高領袖給予了學生前所未有的權力，幾個社論一下來，那學生就是像——打個比方，就像希特勒的衝鋒隊，到哪兒都得聽他的，所有的人在他面前，包括幹部，包括警察，包括那些工人老大哥，都是唯唯諾諾服服帖帖，你要說到一個工廠去，說你這個地方得放毛主席像！廠長都得出來給你賠不是，說馬上放，馬上放。所以當時學生的那種感覺，從十多年來被管教的一種角色，突然變成"天下者我們的天下"，這樣的一種感覺確實非常痛快。
然後，可以串聯了。那個時代，市民的孩子，甚至包括一些高級幹部的孩子，是沒有出去旅游的條件的，當時收入都不高，承擔不起交通費用，沒有幾個人可以說，我暑假要到北京去一下，我寒假要到上海去一下，很少。我估計我們班呢，四十幾個同學，沒事出過省的，不會超過百分之十，一般的人絕對不會讓自己的孩子花上十幾塊錢到北京玩一趟。現在，突然讓他放飛，可以去任何地方，特別是去見他們最神聖的領袖毛澤東。當時的這樣的一個狀况，後來人是無法想像的。我想在今後怕是永遠不會再發生了。這樣的一種苦難一種激越，讓數千萬的學生經歷了人生第一次最高峰的體驗，第一個體驗就是坐了一次前所未有的擁擠的火車。我記得我去北京是稍晚一點，1966 年10月31日晚出發，而當時因爲出發的列車站點比較多，我們從武昌走到漢陽火車站，上車以後我發現，我的一隻脚沒有地方放。（大笑）當你往下踩，都是人家的脚背或脚後跟兒。那麽我所站住的地方，就是我一隻脚的地方，就那麽一二十公分，當你這只脚站累的時候，你趴在人家肩膀上，把這只脚拔出來，然後另一隻脚再放進去。（大笑）哦，基本上，全列車都是這樣。衛生間裏，有一次我數了一下，擠了上十個人。（大笑）行李架上都是人，那麽窄小的一點地方，人頭尾相接一溜排滿，那可是最好的臥鋪。原來的行李架就是幾個鋼筋上面拉了幾根繩子。然後呢，硬座的底下是可以躺兩三個人的，但必須蜷著腿。最絕的是在硬座的背上可以躺一個人，我小時候聽過一個故事，說一個人在扁擔上面睡覺，它比扁擔還要困難，因爲扁擔還有長度，它的長度不够扁擔那麽長。但是大夥一點也不怕苦。我去北京時站了二天三夜，這其中有的女生一路上沒有上厠所，有的女生下了火車以後鞋脫不下來，褲子脫不下來，下邊都腫了。但就是這樣，依然前仆後繼，一批一批地往北京跑。
到了北京以後，見了毛主席，逛了頤和園，看了北大清華，也都滿足了。然後有的人就繼續往延安，往井岡山，往青島，往內蒙，往很多革命的根據地或者不革命的風景區去逛去了。這個時候，青春的這種能量的散發到了一種極致，再苦再累再餓，大夥都感覺到一種前所未有的自由。而且當時還有最大的好處，就是出了門就可以一分錢不花，你到哪兒去都是免費的。到了北京，馬上有人接待，毛主席的客人來了，非常熱情，然後每人發個乘車證，每人發飯卡，對于有些原來家境比較困難的人，在北京的時候可能是他吃得比較好的十幾天，早上有兩個大饅頭，一個鹹菜疙瘩，一個煮鶏蛋。中午，你如果回來，有一碗面，晚上也是一碗面，還帶一點兒葷的。那麽這樣的生活確實是一種烏托邦的生活。有的人在全國轉了一圈以後，身上帶的5塊錢一分錢沒花，反倒還多出來10塊錢，有的接待站可以借錢的。拿個學生證登記一下就行。回去以後再還。于是有些人就帶了10塊錢回來。有的家庭比較困難的學生，就靠這10塊錢過了好幾個月。
這樣的一種狀况下，這一代年輕人，他開始體驗很多新的東西，包括男女之情。我知道很多在禁欲主義教育下一輩子沒有跟女生正眼看過的男生，他的初戀就發生在串連的路上。她就是自己隔壁的，同座的，或一個車厢的女孩。因爲那時候沒誰管得了他們，他們是革命小將。這讓我想起來老革命們在打下了一個城池之後，特別讓部下給自己招妓，或者是看中了哪一個女下屬，就把她調過來做自己的老婆。那麽我想，在革命初期的革命小將身上，也看到了革命前輩的這種風采。（笑聲）當時，我記得好幾個同學回來以後都說，這次令自己最難忘的，第一個是見到了毛主席，第二個是接近了某某女生，然後還留了她的地址，還在通信。當然那些信現在看來都很可笑，前面是毛主席語錄，"敬祝毛主席萬壽無疆"，然後是怎麽樣怎麽樣，沒有一句談戀愛的話。在那個時候對于年輕人來說，能够跟一個异性寫信已經是石破天驚了。所以說，這樣的革命誰不喜歡呢？
這樣的革命發展到什麽程度呢？就是你可以奪權了。按照黨中央社論的說法，一批本原不出名的青少年成了革命的闖將，他們在大風大浪中接受了鍛煉，成了我們最可靠的接班人。然後給了他們極大的權力——你們是可以揪鬥人的。我從北京串連回來碰到我們班的一個同學，在路上匆匆忙忙地撞上，我說幹嗎？他說，我們到廣州去揪陶鑄。陶鑄是誰？是當時中南局第一書記，中央政治局常委。他們說這話就像去抓一個小偷一樣："我到廣州去揪陶鑄去了。"確實還揪到了，因爲陶鑄在武漢工作過。
這樣的一種氣概，這樣的一種權力，這樣的一種生活方式，我們都從五四運動、第一次大革命、和延安、和其他的大大小小的根據地的年輕知識分子的生活狀况可以找到一些對應。在這一點上，我想所有經過文革的年輕人，所有做過各種各樣的、大大小小的錯事壞事甚至惡事的人，每個人都不能够用一種大而化之的道理原諒自己。但是我們如果往深處追究，這樣的一批人，它是國家機器造就的。就像我剛才說的，這個國家的機器在八九之後造就了另外一批人，這樣的一批人可能是很長一段時間是維護穩定的力量，在很長時間以後呢，很可能是掘墓人。我想談到了這樣的一些往事以後呢，我把文革經歷的幾個階段跟大家做一個粗略的這麽一個介紹，希望大家有一個印象，如果以後還有興趣，可以自己找資料看，儘管現在找資料不是特別方便，但網絡上還是非常多。
沒有人能够逃得開一個發生過的歷史，除非這個歷史被我們已經整理得非常乾淨，被我們認識得非常深刻，已經被我們解决了它所有的問題，要不然，這個歷史會永遠跟著我們一直到多少代以後，還會跟著我們。
文革是1966年5月16號，就是剛才片子裏的5•16通知。這個通知透露了一個信息，只是這個信息在當時沒有被很多人很快地理解——這句話實際上是毛澤東主席說的，當時在報上沒有點明，但是會讀報的人從那樣的語言、氣勢，很快就讀出它背後的人物。（朗讀：）"混進黨裏，政府裏，軍隊裏，和各文化界的資産階級代表人物，是一批反革命修正主義分子，一旦時機成熟，他們就會要奪取政權，由無産階級專政變爲資産階級專政。這些人物，有些已經被我們識破，有些則還沒有被識破，有些正在受到我們的信用，被培養爲我們的接班人。例如赫魯曉夫那樣的人物，他們正睡在我們的身旁，各級黨委必須充分注意這一點。"——這是5•16通知的核心部分。
5•16通知發出以後，我們省，最先拋出來的幾個人，其中重量級的就是武大的老校長李達。我不知道在座的人有多少人聽說過這個名字，聽說過的舉手給我看看，好吧？不錯，不錯。最近的時代周報上有一篇關于他的報道，對于李達的經歷，對于李達最後的死，我不知道大夥知道多少，對于造成李達這樣悲劇的具體的人和事，大家又知道多少。因爲文革以後，因爲許多難于啓齒的原因，因爲某些人依然在臺上，他們把當初自己的做過的壞事打一個包，都扔到四人幫那去了，這些人就永遠躲在四人幫那個大包袱的背後。當時可以說，從中南局第一書記陶鑄，到湖北省委第一書記王任重，到武大所有的党政工人員和教職員工包括李達的秘書，都參與了對李達的迫害。李達是6月初被揪出來的，6月初就是我們學校開始鬧騰起來的時候。當時聽說李達被揪出來了，就我的觀察和記憶，沒有一個人爲李達說話。因爲當時認爲，凡是被我們黨揪出來的沒有好人，因爲我們黨數十年的路綫鬥爭階級鬥爭，我們建國以來的歷次重大的反黨集團事件都已經證明了這一點。從解放初期的高饒反黨集團到彭德懷反黨集團，到右傾機會主義分子，到四清下臺幹部，我們所有的整過的幹部，都是英明的，正確的，所以李達和副校長朱劭天，黨委書記何定華三個人被揪出來，凑成一個武大的三家村的時候，李達他們三個人的這種最悲慘的命運就開始了。
當時到武大來看李達大字報比現在每年看櫻花要熱鬧得多，而且是成群結隊地敲鑼打鼓地聲援武大的革命師生揪出武大的三家村。武大的很多革命的師生，現場做講解，有的時候還動員工人農民來。我看過上個星期的時代周報上一篇采訪關于李達最後的日子報道上說，有個農民來了以後，拿個鋤頭就要砍死李達，就說李達這個傢伙反對毛主席（笑），這是當時的一種階級感情。還有的人就坐在他家不走，訓他，駡他，學校把高音喇叭安在他的房頂上，一天24小時，一個多月之後，李達就被折騰死了。
這個是文革初期，由各級政府精心策劃拋出來的一批，他們定的所謂的反革命修正主義集團，包括我們省委宣傳部副部長曾淳，因爲他的女兒也在我們學校。還包括一些我們熟悉的當時的一些文藝界的領導。這段時間，是一次有組織的政府行爲，或是一次權力內部的一次行爲。剛才的那個片子我想糾正二個地方，一個是這個卞仲芸的丈夫，王老先生，他說"當時造反派進來"，我想說這個概念錯了，一個概念用錯了，不管是有意還是無意，都會冤枉一大批人，也會開脫一大批人。當時揪出李達的，不是造反派——那個時候，武漢還沒有誕生造反派——而恰恰是執掌大權的當權派，數月之後，因對待是否要造省委市委的反，才産生了文革中著名的兩大派——保守派和造反派。跟隨執政當局的各級幹部和群衆，大多數都成了都成爲保守派。你們看，光是這兩三個月之間的事情，就是如此複雜，漫長的十多年，幾乎是千絲萬縷一團亂麻，不面對，不清理，就會永遠是一筆糊塗賬 ——這也許正是有些人樂于見到的。但是，歷史常常是此一時，彼一時，會不會在某個時候，又有人反其道而行之呢？文革中幾次翻燒餅，昨天還在臺上，今天就進牛棚，上臺的人也强加之罪不讓申辯，這樣的苦果，許多人其實是嘗過的。
文革一開始就沿用了49年以來的一貫的做法，就是去整那些死老虎，打那些地富反壞右，資産階級知識分子或出身不好的人。這與其說是革命，不如說是一種鎮壓，一種權勢的暴力，因爲文革開始的幾個月裏，迫害或屠殺的都是毫無反抗能力的一批人。你看剛才那個卞仲耘，就是說她出身大地主家庭，還有一個就是她參加過什麽北京市委的二月兵變，二月政變，這些都是一些莫須有的事情，一個中學的老師她哪兒去兵變去？但是，因爲我們党的一批幹部，包括劉少奇在內，他們在對待人民和知識分子的態度上，和毛澤東是沒有什麽兩樣的，稍有不從，他們就非常習慣派一個工作組，抓學生，打右派，抓黑手、小爬蟲。當時抓了很多這樣的人，引起了學生的不滿，而學生當中有一批人，也開始分化出來了，你文革說是對準黨內的走資本主義道路當權派，你劉少奇、王光美到我們北大清華來，怎麽抓我們學生作爲黑手和右派呢？所以這個時候學生當中積聚了很大的反抗力量，還有一點就是他們的子弟在八月份掀起了一場紅色恐怖的浪潮。當時出現了一幅很有名的對子："老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋"。這幅對聯强制性地貼到了每一間教室門口，把當時所有非紅五類的人都趕到了一個另類的立場上。而這場聲勢浩大的傷人極深的一個所謂的紅色恐怖運動，除了對準老師以外，馬上又對準學生，學生受到的苦難，受到的壓抑，是他們前所未有的，如果說以前僅僅是在政治上的一種歧視，還可以忍受，後來他們面臨的是肉體上和人格上的污辱。當時已經有學生自殺，特別有女生自殺，因爲女生更脆弱，有的時候她受到的污辱超過了她的底綫以後，她就會失去了活下去的信心。而這一切毛澤東都知道，他讓這場鬧劇再往前演進了一個多月，這一個多月當中，毛澤東一言不發，突然回到北京。回到了北京以後，提出了一個徹底批判資産階級反動路綫，由十月份的《紅旗》雜志13期刊登出來，第一次明明確確地提出來"我們這次運動的重點是整那些黨內的走資本主義道理的當權派，是整那些現在依然大權在握的人"。他們這些人在近幾個月以來把矛頭引向廣大的學生廣大的老師廣大的群衆，是一次資産階級反動路綫。那麽，毛澤東這麽一手，立即把三五個月以來積聚起來的群衆的矛盾給點燃了，群衆所有的壓迫感都被這樣的一句話釋放出來，連我們都覺得，一輩子沒這麽熱愛過毛主席，聽過這麽好聽的話，說是要整黨內的，不是整學生，不是整知識分子了，所以當時對這樣的一場運動誕生了文革史上應該界定的後來叫做造反派的一批學生。這些人和前面的紅衛兵有什麽不一樣呢？前面的紅衛兵，我給你們說吧，賀龍的兒子，陳毅的兒子，鄧小平的女兒，劉少奇的兒子，所有中國元老的孩子們都是他們的骨幹。那麽，打死卡仲耘的事件，是由師女附中紅衛兵幹的，這個組織的就有鄧小平的女兒鄧榕，還有那個著名的宋彬彬。其他一些涉及到人命的案件，也都有許多高級領導領導的孩子，他們當時成立了東城區糾察隊，西城區糾察隊，就是相當于納粹的衝鋒隊，具有至高無上的權力，他們每個人可以隨意地打死人，沒有任何人能可以管他們。甚至是支持他們。當時——剛才王老先生說了，他們說是江青說的，好人打壞人活該，好人打好人誤會，反正是有一套話。當時我們聽到的却是最高當局說的。這樣一來，把整個年輕學生的隊伍分裂成了兩個部分。
當時我們學校是一個知識分子子弟成堆的地方，從你們原來武大的老教務長到中文系主任，到各個系的骨幹的教授，以及水院武測等院校的教職員工的孩子，非常多，他們這樣一種尷尬的處境，他們想革命而不得的這樣一種痛苦，被毛澤東的一句話解放出來了。我們要讓那些革命群衆起來大造黨內走資本主義道路當權派的反。那麽，同樣是一個領袖，這個時候成爲了這一批一直沒有勇氣去套近乎，把毛澤東叫作自己的主席、紅司令的孩子們，他們成了毛澤東最忠實的信徒。我本來今天想請幾個武大原來的老校友一塊來，讓他們在和我的對話中談談他們當時的經歷，他們都特別忙，剛好是博導在忙答辯的事情。但是我可以說，當時幾乎所有知識分子子弟都非常自覺地甚至是發自內心地去歡呼這樣一場真正的革命的到來。這個革命原來是沒有他們資格的，現在毛主席恩准了他們有這樣的資格。這時候他們成立了自己的組織，也叫紅衛兵，但是有前綴，比如說，武漢有毛澤東思想紅衛兵，有新華工紅衛兵，就是現在的華中科技大學，有新湖大紅衛兵，有新華農紅衛兵。那麽，這樣的一批紅衛兵成爲了向當時的省委、市委、軍區發起挑戰的一支動力，他們開始完成毛澤東關于文革黨內鬥爭的一個布署。
革命造反這一個階段發展到1967年的1月份，上海開始奪權，中央肯定了奪權。武漢也開始奪權，這樣就進入到文革的奪權階段。奪權的過程各地不一樣，北京上海因爲有中央的人直接在那個地方做後臺，奪權做得非常順利。武漢因爲當時有省市委和他們原來支持下的老紅衛兵，也叫老兵，保守派和公安組織，和後起的造反派發生了衝突，這個奪權就變得非常複雜，一直到後來發生了武鬥。這個武鬥也是空前絕後的，是1949年這個國家建立以來在沒有外敵入侵的情况下，人民之間用大刀、棍棒，鐵矛以及其他種種的原始的冷兵器和現代的火兵器進行的一場非常酷烈的戰爭。武大有二個學生在武鬥當中死了。一個叫古朝明，一個叫劉什麽勝，1967年死于武鬥。他們兩個人的遺體被埋在體育館附近的一個小樹林裏（笑），當時還建了一個碑，這個碑和人民紀念碑一模一樣，就是小幾號，大概兩三個人高，連那幾個字都是一樣的，"死難烈士萬歲"。後面是他們的名字、生平、生卒年月。這個碑估計在那兒存在了兩三年，後來被挖掉了。這個碑的挖掉也預示著造反派的紅衛兵和造反派的群衆組織在文革中扮演的角色走向了悲劇性的命運。1969年，黨的九大召開，各級政權的秩序基本上恢復。現在中央的領導也好，省市委的領導也好，只要是上了一點歲數，五十歲往上頭，你看那個履歷，1969年入黨，1972年當縣革命委員會宣傳幹事，1975年幹什麽，就是這些人在當時是得勢的，在文革中他是掌權的，他是整個文革的國家機器的一部分。那麽，十年文革，這些人幹了什麽？這些人在當時的觀念是什麽樣的？所以，我在接受中國新聞周刊關于歷史問題，關于我那本書，涉及到文革史的某些問題的時候，我說過這樣一句話，沒有歷史的當代人是可疑的。那麽我說的這些人，你如果不把自己的這樣一些經歷，這種心路的歷程，讓你的人民知道，你坐在那個位置上，我們是不放心的，因爲我們不知道你什麽時候還會拿起文革那一套的東西來。你爲什麽不反思你們在文革當中的表現？你們爲什麽不反思你們當時做了些什麽事情？我想，所有的今天的這些在位的領導，多多少少都有些難言之隱，完全不能一洗了之，所以我想這個是第三個階段，1969年建立新的秩序，各級革命委員會建立，九大召開，一直到1976年，這7年當中，主要的鬥爭只是黨內的鬥爭，黨內的意識形態鬥爭，黨內的權力鬥爭。這個和初期的兩三年當中，老百姓和各個階層，因爲自己的利益而自發的或者說在某種旗幟的掩護下，來進行個人利益的訴求——經濟的利益，政治的利益訴求已經完全不一樣了。我想，我們要把文革研究透，這幾個階段，我們是要分清楚的，要不然永遠是一鍋粥，永遠會張冠李戴。第二個，在不同的時期，不同的地區，文革的發展不平衡。第三個，同樣是一個口號，一個領袖，一個旗幟，這個旗幟下的人呢，利益訴求是不一樣的。我給你說，在文革最興旺的時期，武漢地區估計有幾百個組織，還是叫得上名字的。當時有——我剛才說了——有最正宗的根正苗紅的出身于高幹家庭的老紅衛兵爲主體的組織，有那種有工人有普通知識分子沒有太多問題的人組成的造反派組織，還有激進的工人造反組織，同時還有什麽組織呢？還有合同工的組織，他們當時提出來的口號是"我們都是工人階級，我們爲什麽拿的錢比正式工要少？"很簡單，他們把這個挂到走資派頭上，他們要求是個人的經濟利益。還有一批，就是文革前的老知青，他們因爲受到政治上的迫害而在1965年以前就被提前下放到農村，進行一種懲戒性的勞動。你們學校的鄧曉芒教授就是這個隊伍中的一個人，他初中畢業以後，因爲父親是在當初的反右運動當中被打下去的這麽一個幹部，所以當時他沒有繼續讀高中的權力，把他發配到湖南一個偏遠的地方，叫江永。江永後來成爲一個人才薈萃的地方，因爲去那裏原都是一些出身不太好的人，或者說思想上不太好的人。那麽，這樣的一批人，他們成立了一個——我不是說鄧曉芒，他沒參加——類似的這樣一批人成立了造反組織， "我們要返城"是他們一個重要的利益訴求。還有一個組織，一直到今天，我們很多文革史專家都沒有注意到的，但當時我注意到了，有一個"中國一九五七右派甄別平反委員會"，一批右派自己開始起來爲自己甄別平反，幷且接受其它右派的投訴。他們當時的提法就是，毛澤東今天反對的這些走資派就是當初打我們爲右派的那些領導人，那麽，他們如果今天錯了，他當初打右派也是錯的，因爲按照我們黨的很多這種思路，他們是潜伏已久的階級敵人，他們當初打右派，是因爲我們堅持了革命路綫，他們是修正主義分子。這樣的一種組織，比胡耀邦平反右派要提早十年（笑）。對于當時文革當中的種種色色的社會力量，都起來打著毛主席無産階級文化大革命的旗幟，打著革命造反的旗幟，但每一個組織都不能擺脫他內心深處最真實的這個利益。把這樣的歷史和這樣的人群弄清，也是我們進入理解文革的一個途徑。
文革結束以後，上面有些非常聰明的人發明了一個"林彪和四人幫反黨集團"，儘管這兩個集團之間風馬牛不相及，八杆子打不著，甚至有時候還是互相鬥爭的，互相有些牽扯的，但是一旦形成這樣一種話題，所有的人都這樣說，甚至包括那些直接受到迫害的人，也覺得這樣說比較方便，因爲他如果不這樣說的話，他會得罪現任的領導，因爲現任的領導爲他平了反，給他恢復了工作，你不能說我不是人家打的，我是你王任重打的，那麽很可能還要打下去，不打下去也還要穿小鞋，所以這樣一種歷史的迷霧，就被這些人一直就這麽吞吐的，到今天就越來越濃厚，越來越迷蒙，讓後來的人可能永遠在他們的叙述語境中走不出來。最後一個階段，我想是1976年一直到現在。很多人問我，德國戰後，他們爲自己的法西斯主義，爲他們的納粹運動，做了極其深刻的反省，爲什麽中國做不到？我說，二戰以後，納粹的組織從他的價值上是被徹底摧毀了，他的法西斯主義也沒有任何實施的可能，儘管在以後的歲月當中，有很多小型的有法西斯傾向的群衆小團體，但他不代表這個國家的基本力量。我說，你要搞清楚，中國的文革是以一次宮廷政變完結的，類似于玄武門之變。那麽這樣的一次政變，他沒有可能真正地清理文革的問題，而從上到下的我們的基本的幹部隊伍是你中有我，我中有你，在歷史的各個時間是互相交錯互相叠加的，這樣一支隊伍，你不可去清理他，况且這樣一個隊伍在很長的時間裏邊，他依然要打文革的旗號，要打毛澤東的旗號，就像華國峰，完成了玄武門之變以後，他依然是要執行偉大領袖的遺願，要按照毛主席說的一切去做，儘管後來鄧小平把他作爲凡是派打下去了，鄧小平堅持的，從骨子裏面，從基本理念上和政治的基本框架上，還是毛澤東的那一套，還是這個執政黨的若干年的那一套。所以說在這一點上，我說中國的文革幷沒有結束，它什麽時候結束了，我們才能够迎來一個真正的新的時代，迎來一個真正的我們覺得天下清明的、法制健全的這麽一段歲月。
73、74年的時候，當毛澤東發起第二次對黨內走資派鬥爭的時候，就是因爲1969年之後一批幹部複職，而他們因爲在67、68年受到一些衝擊，複職以後呢，一個想出氣，一個想張揚，第三個要想補償損失。所以那段時間，是他們濫用權力最多的時候。所以不久之後，毛澤東基于黨內鬥爭的需要，掀起了一個反開後門的運動。開什麽後門？就是給自己的孩子提供一些好處，這個同今天的貪官污吏相比，是小巫見大巫了。比如說大夥都下農村了，去東北，去建設兵團了，他把自己的孩子弄去當兵了。別人的孩子是到廠裏當翻砂工，他的孩子可能是化驗員。別人的孩子入伍三四年還提不了幹，他一兩年提幹了。包括很多物質上的，占小便宜，或者收受一包烟啊，一瓶酒啊，在當時那種泛道德主義的時代，這種事情都被人家看作是不能容忍的。如果你有招工的權力，你收了人家的一塊表，一輛自行車，那就是犯了大忌了。所以當時這些幹部一出來，我記得當時有一個老先生對我說過，這些人回來要巴本的，武漢話就是說，把失去的東西要加倍地搶回來。到了1976年以後，又有人說過，這些人出來又要巴本了，那麽這樣的話在後來的30年當中不幸一而再再而三地被我們的現實生活所證實。爲什麽這樣的事情會不斷地循環、反復，而在等到下一次另外一個非理性的運動，甚至是暴力的運動，我們才做另外的一種應對呢？所以今天我們在這裏談文革，是談歷史，也是在談我們的現實，我們希望，我們對文革的一個粗略的認識，能引導我們把握文革的命脉和它的走向，同時也是讓我們對我們的今天有一個更加深厚的瞭解，對我們的未來有一個瞭解。如果說，這一點做不到的話，那我們很可能還要面對一次文革。前幾天剛好在網上看到一篇文章，一個左派網站的（笑），它的題目叫《特大新聞》。這個新聞有點搞笑，但是它確實反映了一些人的那種思路："中國科學家成功克隆毛澤東同志，各項生理指標處于其50歲水平。新聞發布後引起强烈反響，奧巴馬立即聲明：美國在三天之內廢除與臺灣關係（笑），幷撤走在亞洲的一切軍事力量。日本首相于當天下令炸毀神社（笑），幷指出釣魚島是中國領土幷賠償中國侵華損失十三萬億美元。歐盟聲明：解除對華武器禁售。梅德韋杰夫簽署公告稱大興安嶺以北三百萬平方公里屬中國（笑）。蒙古向聯合國遞交聲名稱，蒙中歷來是一個國家（笑）。表示一切聽從大陸安排（笑），幷申請到文史館當巡視員。金正日正式通電六方會談代表，按主席指示辦（大笑）。國內形勢迅速扭轉：達赖躲進一個小寺廟專心念佛，宣稱不再參與政治；24小時縣級以上幹部退繳贓款 980萬億（笑）；企業主動改制歸公；129萬二奶主動控訴貪官罪行；2500萬三陪女一夜之間從良（大笑）；全國股市一片紅；房價下跌60%；房地産商紛紛跳樓自殺（大笑）十三億中國人民再次唱起了：東方紅，太陽升，中國出了個毛澤東……"這些東西在網上流行，好多網站都有。它說明了一個什麽東西呢？就是我們的老百姓，我們的弱勢人群，當他感到極度的無力感的時候，他希望有一個强勢的君主，來解救我們，那麽這樣一種思路，依然是有可能暴發文革的思路。如果說今天有這麽一個人出現了，說我給你們大學生跟當初紅衛兵一樣的權力，你們可以把校長打一頓，你們可以把老師趕出校外，讓他們去給你們掃街，你們可以到任何地方去，你可以到美國串連，到北京串連，你可以到任何地方去接管什麽什麽，我想在座的很難抗拒這樣的誘惑，因爲這樣的讀書，這樣的就業，這樣的人生，它在越來越艱難的情况下看不到一種公正，看不到一種法制，看不到一種非常光明的前途，那麽他積累了這樣的一種情緒，他沒有一種適當的理性，他最後也會變爲文革的一種基礎。我講了一個半小時。我想剩下的時間給大夥提問。大夥可以隨便提，我盡可能坦率地答。
後半場與學生對話開始：
一女生：我聽我父母說，我們這一代人好高騖遠，我們上一代人是處在一個激烈的時代，所以他們的性格當中有激進的成分。但是我們作爲這一代人，生活比較安定比較舒適……然後我想問一下，你怎麽看我們這兩代人的差別？
答：剛才那位小學妹啊，提的問題挺有意思。她說有人提出來他們父母這一代——也就是和我們相接近一點吧——是處在一個比較動蕩的、不穩定的環境當中，不管經濟的，還是政治的，所以他們比較容易衝動。而你們這一代呢，是在一個比較舒適的、富裕的，平和的環境中，所以不可能有參與這種運動的衝動，但是我想，這個問題不是絕對的，與文革同時發生，或者稍後發生，有世界範圍裏的幾大學生運動，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法國的68年的"五月風暴"那種紅色運動，法國的那些學生都很舒服的，也很浪漫的，國家對他們非常寬鬆。他們在追求一種信仰，追求一種理念，有的時候，人幷不是非要因爲個人的某種利益得失，才去幹什麽事情，特別是年輕學生，他有一種崇高感。今天有很多年輕的知識分子，他們幷不爲自己，他在爲別的東西，在那兒奮鬥，在那兒冒險，在那兒吃苦。所以在這樣一點上，我不太相信物質决定論，有的時候恰恰是這些比較舒適的年輕人，他們因爲一種道德感崇高感的鼓勵，有時候會做出比別人更衝動的事情。
（念紙條）老師請問您對入黨一事怎麽看？（衆大笑）
答：紙條很多，我就簡單一點說啊，我沒有入黨啊，所以我只能從旁邊看。我的一些親友也入了黨，但是我知道他們入黨不都是因爲自己的信仰，主要是因爲利益。我只能說，你儘量做一個不壞的黨員。（掌聲）
（念紙條）老師您好，建國以後的歷次運動中，毛澤東把許多他當年的戰友們拋出來了，說他們是壞蛋，說他們是赫魯曉夫是野心家，說彭德懷是蘇修特務。他們就沒有一點別的辦法了嗎？
答：數十年當中，包括劉少奇，包括彭德懷在內，他們自己也出了力，把毛澤東捧到神的位置。當他們發現聖上也對自己發威的時候，已經一點辦法也沒有了。劉少奇最後說了一句非常苦楚的話，當紅衛兵要把他趕出中南海，要揪鬥他的時候，他突然喊了一聲，你們知道是誰最先喊毛主席萬歲的嗎？是他最先在延安帶頭喊出毛主席萬歲，但毛主席依然沒有放過他。最後怎麽迫害死的是一個非常含糊的事情，沒有自由了，然後不斷地被批鬥，然後沒人管，最後以一個化名死在河南開封，死的時候身邊沒有人。彭德懷也是這樣，彭德懷也是最後被折磨而死。所以中共黨內的這種鬥爭是極端殘酷的，有的時候比封建宮廷的鬥爭還要殘酷。
（念紙條）老師您好，我對江青這個人很感興趣，非常想知道她是怎樣登上中國政治舞臺的。又是怎樣在文革中翻雲覆雨，很想聽聽您對她的看法。
答：江青是個很複雜的人（笑）。江青是一個很有才華的女人。江青是一個懂藝術的人。同時江青也是一個殘害過很多人的這麽一個人。她在最後審判的時候自己說了一句真話——"我是毛澤東的一條狗"。那麽，她實際上，在那樣的環境當中，她作爲毛澤東的學生，作爲毛澤東的夫人，作爲愛著毛澤東的這麽一個妻子，她跟著毛澤東幹，努力實現毛澤東的意圖，是太正常不過了。所以我覺得在對待江和毛截然不同的態度上，我們這個策略做得不是很合適。以後我想會對他們都有一個更加合符真實的、更加公正的評判。江青後來知道自己有生之年沒有辦法擺脫這樣一種罪名，她就自殺了。
這個後面有一個比較敏感的問題。（念紙條）我想問一下毛澤東在文革當中起了怎樣的作用？文革的錯該不該怪毛澤東？
答：如果不該怪他的話，很多人都不要怪了，因爲他是一個决策者發動者，從頭到尾的領導者，那麽文革當中，可以說任何一個步驟都在他的掌控之下。當中有好的，但大部分，甚至絕大部分是不好的。我剛才說到了，我不想從政治上去簡單否定這麽一個人。毛澤東是一個有浪漫情懷的人，是一個有幹大事業的宏偉理想的人，但是也是一個有極大的歷史局限的人，再加上他個人性格上的問題，性格上的毛病，他對當今世界上所有現代的知識文化的疏遠，或者說拒絕，對英美的文化西方文化，他的瞭解是非常少的。他對中國的封建文化瞭解和吸收的是非常多的。可以說這是一個偉人的悲劇。如果說，49年以後他携憲政之風，能够走一條新的憲政之路，那麽，他將是我們國家三千年歷史上最偉大的一個人。現在他自己把他自己打倒了。以後對他的分析可能有更多的批判的東西，只是我們當局還要用這面旗幟，用他的威望，來維護一種穩定。說得不對，你們可以批評。（掌聲）
文革與89學潮有相似的地方嗎？
答：文革和89的，可以說文革的某一個階段和89是相似的，就是當毛澤東在1966年10月提出來向一批黨內的走資本主義道路的當權派造反的時候，有一批學生基于一種最基本的價值，可以說公平，比如說求真，比如說理性，比如說對于很多歷史問題的合理的解决，比如說對特權的憎惡，他們去反對一些原來奉爲聖靈的那些黨政軍高級官員。就我個人來說，我對那些運動初期被批判被打倒的那些所謂的牛鬼蛇神和修正主義分子、黑手、黑幫，我幷沒有太多的惡感，我甚至和他們當中的很多人成了好朋友，包括寫《苦戀》的白樺，包括我們市里的很有才氣的文藝界領導人程雲，包括寫《九九艶陽天》歌曲的作曲家高如星，因爲我知道他們是十多年以來一直被打的一個人，而今天用權力的力量，用從上到下的方式把他們再拖出來打一頓，最簡單說是不够厚道。第二，他們已經被他們當年的事情付出了代價。所以當後來把矛頭對準到省委書記軍區司令的時候，我倒是很高興，因爲這些人一輩子做了很多整人的事情，而且有些時候，不在于他們的路綫對不對，比如我看陳再道的大字報，別的我都沒記住，我就記住了他看病的時候摸人家護士的屁股，這個我就想，你原來把自己說得那麽崇高，你看病的時候摸了護士的屁股，還奸污了多少多少人，而且還有當事人出來揭發，這種最簡單的道德底綫你衝破了，我就認爲你不是個好人。我想很多人當時起來造這樣一批人的反——比如說你拿高工資，你多吃多占，你給自己子女謀利益，你還有很多超越了做人最簡單的底綫的行爲的時候，我覺得這比你的錯誤路綫更令人厭惡，起碼對于我來說是這樣。（掌聲）
（念紙條）老師我想多知道一些李達的事情。
答：我想作爲武大學子，知道武大的這麽一個著名的老校長李達，應該是題中應有之意。李達的故事很長，我想簡單說一下，他是中共一大的代表，毛澤東的同鄉，比毛澤東長三歲，學問、資歷、家世都比毛澤東强（笑）。後來因爲在黨內和某些領導人關係不和，退了黨，去教書去了，到湖南師範大學教書。49年以後他重新又回到了公職人員隊伍。58年到武大，當時他是湖北省官職最高的一個人，6級。另外一個6級我不知道是誰，我只知道李達是6級。李達當時因爲和毛澤東這樣的關係，對某些人吹捧毛澤東的哲學到達了頂峰，他是堅决反對的。可能他不知道自己堅持這麽一家之言是得罪了毛澤東的。他和很多人都爭辯過，他說哲學沒有頂峰。在這樣一點上，李達還是堅持了一個科學家的良知。但是李達又是一個詮釋毛澤東哲學思想最有貢獻的一個人，毛澤東思想最後得到這麽廣泛的傳播，幷且這麽富于學術的力度，我想李達功不可沒，所以我不知道這是好事還是壞事。李達在57年反右的時候，從學術的角度對右派進行過非常犀利的批判，但他都僅僅止于學術，但他畢竟是這樣的一個理論機器當中非常重要的一個部件，所以當1966年他陷于自己所鍾愛的、付出這麽大代價的政權的汪洋大海中的時候，我想他應該是痛苦萬分甚至是死不瞑目的，這就是一個一代中國哲人的悲劇。他不如當年一起共同學過某種專業或者也當過武大校長的王世杰，人家到了臺灣，下場比他要好一點。（掌聲）
問：我有兩個問題。第一個就是您剛才說的，毛澤東是這樣一場運動的策劃或者說領導者，所以我對這一點還有疑問，首先，造成這麽大的一個灾難，如果把它歸結爲一個人的原因，對于我來說是不能認可的，有些就像您說的，文革在那之前有它的起因，毛澤東這個人，比如說黨內，或者說社會的環境造成了他後來的一種錯誤决定，所以我覺得在面對毛澤東是否是一個文革的策劃者，或者說是一個煽動者，我覺得我們應該把問題的焦點集中在之前的那段時間，是一個什麽樣的大環境才造就了毛澤東的這種極端的做法，所以說，我覺得毛澤東犯的一些錯誤，是不是因爲黨內的環境，社會的環境，造就了毛澤東的錯誤决定——
答：我來先把第一個問題答了，要不然忘了，一會兒你還可以說第二個問題。第一個問題我剛才可能沒有講清楚。實際上文革是一個機構所操作的，但是是毛澤東發動的，毛澤東策劃的，在文革的整個過程當中，中國的整個政治機構幷沒有癱瘓，它最高的那一部分依然在有效地運行，包括周恩來，包括其他的一些政治局的常委，包括軍隊。他們都在有效地運作這台機器，中共這台機器是具有非常强的生命力的，有時候一百個人就剩下五個人，它還在那兒運轉。那麽文革之前呢？我想，你們如果瞭解一下"四清"史，也就是社會主義教育運動史，你就知道劉少奇一行，在毛澤東的文革之前搞過三年的小文革，就是在我們的農村，清幹部的思想、經濟、組織、作風。當時所有的做法和文革一段時期的做法是一模一樣的。劉少奇在本質上說，如果毛澤東不打倒他，他絕對是一個文革的好幹將。鄧小平不打倒他，也是個好幹將。那麽這樣的人，我想，我們不去追究他們個人的品質，這確實是一種政治制度和一個政黨的框架造成的，所有的人進去了，你都沒有辦法逃脫，你除非滅亡。現在問第二個問題。
問：第二個就是說，很多問題提到了，文革當中，群衆參與的熱情這麽高，主要是當時的那種境遇和欲望的矛盾，我想，一個時代有一個時代的矛盾，比如你們那個時代，是一種對理想的追求，是一種教育和禁欲的矛盾，在我們這個時代，是對理想的追求或者是對愛情的追求，或一種教育上和經濟上的矛盾，但在我們這個時代也有我們的想法，比如說，像今天這種競爭吧。但是您那個時代可能是矛盾的焦點集中在一種權力的爭奪上，在我們這個時代許多人在一種經濟的追求上，像您剛才說，我們現在的時代可能出現文革，現在這種新的矛盾，也是造成一種文革的原因吧。我想請問您一下，對于我們學生來講，最關鍵的問題是我們將何去何從？比如像您剛才說的，我們是否應該入黨，入黨獲得即得利益，比如學分加分，保研啊。但是這種既得利益會和理想有衝突。
答：我不反對一般意義上的入黨。我剛才說了我的親友很多都入了黨，我希望他們做一個黨內的好黨員，而且希望做黨內的健康力量，以後能讓一個黨改革得更好一些。不管以後依然是一黨專制還是有多黨共存，那麽只要有一些基本價值認同的成員在各個黨派裏邊，這樣的對話，這樣的合作，這樣的競爭，甚至這樣的PK，都是有積極意義的。這個現在我們從西方政治當中已經看到了很多良性的例子。包括南非，包括解體之後的前蘇聯現在的俄國，包括整個前東歐的社會主義陣營，他們都做得比較好。你剛才說到了年輕人，他的這種精神的追求，我覺得現在關鍵一點，就是要尋找到一種最基本的價值方向，如果說整個社會在迅速地犬儒主義化，功利化，在這樣的一種情况下，我們能够保留自己靈魂當中最後一點純淨的東西，我們知道什麽是好，什麽是不好，有哪些東西，有哪些底綫，我們不可超越，不能踐踏，那麽，我覺得這樣做下去還可以自救。如果說，一個人幹的壞事，幹的超底綫的事情太多，他最後就會放弃掉自己的所謂精神追求。我們現在所以有那麽多官員成批地、前仆後繼地腐敗、墮落、貪贓枉法，就是他們在不斷地這種自我消蝕當中。他們最後的一點底綫自己都不好意思堅持了，因爲你做了一次，做了二次，你就再沒有一種道義感，去堅持那個所謂的普世的價值。今天的學生，我覺得還沒有踏上社會，你們會面臨的問題非常多，你們一旦工作，你們會發現你們在學校的生活簡直是一個烏托邦的世外桃源。當你們進入到社會當中去的時候，你們發現自己是多麽地無力，那個時候會面臨很多人生的痛苦，會有新的選擇，那麽很多人都會選擇投降。（掌聲）
問：不好意思，打斷您一下。剛才您講的那個，我覺得我受到的啓發就是您講到的解讀文革這樣一個瘋狂的時代，它的關鍵問題是我們所受的教育，那麽當時十二三歲的青少年，身心發育的時候是受到壓抑的，所受的教育是缺乏真善美的，您是這樣講的嗎？（答：對。）那麽我想結合當代大學生所接受的教育呢，您覺得我們所設置的課程當中，"美育欣賞"是叫美嗎？馬克思主義哲學是叫真嗎？思想道德法律基礎是叫善嗎？如果是的話，您對我們這樣受過真善美教育的學生滿意嗎？您覺得我們還會去發動第二次文革嗎？（掌聲）
答；我想，你自己已經回答了。是叫真嗎？是叫善嗎？是叫美嗎？就像我聽到的一首歌一樣，把《社會主義好》這首歌改成了——（唱：）"社會主義好，社會主義好嗎？社會主義國家人民地位高嗎？"一樣的。（掌聲）那麽我想，你們自己在學習的過程當中，應該有自己心靈的感受和選擇。這種强加給學生的科目，是我一直深惡痛絕的。我可以贊同在學校裏面開設你剛才說到的所有的課程，但是學校也要開設另外的課程，讓學生在自由的學習和思考當中自己去得出自己的結論，而不是用强制的手段讓人只接受一種理念，一種學問，有的甚至是僞學問。（掌聲）
問：對于我們這些90後，我們到底是過分地相信黨了，還是對黨相信不足了？（大笑）在您那個年代，會不會有人提出我們要不要入黨的問題？這幾乎是不可想像的？我們現在到底是黨說什麽我們都信，還是黨說什麽我們都不信？（笑）
答：文革當中有一首毛主席語錄歌——（唱）"我們應當相信群衆，我們應當相信黨。這是兩條根本的原理，如果懷疑這兩條原理，那就什麽事情也做不成了。"（大笑，鼓掌）一個人信不信什麽東西，是自己的事情，如果要別人說，你要相信黨，那可能就有點糟糕了。我相信一個人，是基于我對他的認知、觀察，然後自己得出來的結論。如果輔導員說，你要相信黨啊！我覺得這樣的黨可能有點問題了。（鼓掌）
（念）老師你好，我們知道，周恩來盡了自己最大的力量，來扭轉文革的局面，但是我們也知道，周恩來一直維護著毛主席的威望的，請您談一談周對文革的影響。
答：周是一個非常複雜的人物。周身邊的人，包括對周恩來研究多年的人，最近一直在寫關于周恩來的文章，有些文章在大陸出來了，有些文章出不來。關于周恩來這個人，儘管他滿身的現代知識分子氣，留過法，在國際外交舞臺上縱橫捭闔，是一個非常有魅力的人。但他骨子裏面，那種封建權相的東西還是太多。他是一個心裏什麽都明白，但是幹起事來，完全沒有自己理念的這麽一個人。他在文革當中，有多次機會，是可以扭轉，减緩，甚至改變文革的方向的，但是，他對毛澤東的敬畏甚至恐懼，讓他放弃了很多這樣的機會。這是文革史上另外的一個話題。他是一個悲劇式的人物。本來像他這樣的一批人，上個世紀初，受過五四運動的熏陶，沐浴過西洋風，又讀過很多西方現代著作的人，他們應該比毛澤東更能够建設一個現代的憲政法治國家，但是他們最後還是被這個湖南韶山沖走出來的鄉下秀才打敗了。中國的土壤，中國的農民，中國的整個文化，决定了他們這一代知識分子，包括像李達這樣的知識分子，最後，只能以自己的犧牲來換取一段慘痛的歷史教訓。（鼓掌）
魏光焰：我在這裏說說行嗎？
答：可以。
魏：這樣說聽得見嗎？
答：這是武漢很有名的女作家魏光焰。她今天來給我捧場（掌聲）
魏：上面有個同學提到了我們的教育問題。再就是這位同學剛才提到爲什麽要歸咎于毛澤東，我覺得應該歸咎于我們的教育。我們的教育幾千年以來，它在政治上就是一個愚民政策。我們的所謂思想教育課，與其說是思想教育，不如說是不許你有思想。（掌聲）我們從小學一年級開始，接受的教育就是效忠執政黨，除了對執政黨的效忠以外，不允許你有任何政見。曾經在四十年代，我們中國有一個民盟，是由中國的知識分子精英組成的。這個民盟黨指責國民黨政府是把黨的利益淩駕在國家利益之上，只要對政見不同的，就采取打壓，甚至消滅、暗殺這樣的政策，所以在聞一多，李公樸這樣的可以說是我們的民族寶藏，這樣的人被暗殺了以後，民主黨派倒向了共産黨。但是結果是什麽？57年民盟剩下的民主力量全部被掃光。這種教育釀成了一種集權，就是毛澤東一個人說了算，這樣的集權在中國極容易推廣，造成灾難。如果我們的還要繼續下去，還會發生第二次文革，第三次文革，無數次。這就是要說的幾句話。謝謝。（鼓掌）
一男生：我想打斷一下—— 我看上面的紙條太多了，我如果再不提問的話，可能就沒機會了。我覺得我這個問題比較有必要。在武大講文革的人不多，您今天過來講，很難得很難得。現在在思想方面共産黨對那些在他傷口撒鹽的人可能有一點那個……我怕您今天講座，說的一些什麽話……這裏面可能有國安局的人來聽，您會不會遭到封殺什麽的，我很擔心這個。（笑）
答：謝謝，謝謝。沒關係。我可以把所有講的話錄好音給國安。我想，他如果作爲一個社會身份，他要幹自己的工作。但作爲一個人，他要求真，你坦率地對他，我怎麽想的，怎麽說的，那麽讓他知道你所討厭的或者關注這個人，真實情况是什麽樣的，可能會對我們以後的對話造成一個良好的條件，我希望國安的人來。（掌聲）
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