論衡 - 政改的根本問題在執政黨（陽光衛視）

http://ow.ly/GxFF

論衡 - 政改的根本問題在執政黨（經整理精簡）

注：外界傳聞陽光衛視因爲"論衡"節目觸及政治體制改革而背關門整頓。本篇摘自陽光衛視官網，沒有被撤下。而且此節目播放爲一周多前。
論衡節目的互動論壇

本期概要
　　"溥天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣。"幾千年華夏文明，一直延續著君主"家天下"的政治架構。在如此架構下，君與官皆是"牧"，而黎民百姓則是 "羊"。1911年，辛亥革命終結了長達兩千多年的"家天下"體制，民主共和姗姗來遲。1949年,中國人民共和國成立,"國家的一切權力屬于人民"寫進了憲法。

陳平：我不認爲現在中國大陸不是民主共和社會，我說它是民主共和社會，無非它是民主共和社會的一個很初級的階段。因爲首先沒有君主。尤其到了1976年以後，毛澤東去世。毛澤東實際上是（君主），就是光是他讓人家高呼他"萬壽無疆"四個字，那就已經不是民主。這是君主，萬歲萬歲萬萬歲，君主。從1976年以後，應該說中國社會，叫做這個（民主共和社會），這個又往前走了一步。因爲沒有任何人再去懷疑，人民或者公民是國家的主人。沒有任何人再在這個問題上，再去表示爲一種很含混的概念。第二，誰也不敢說，我當皇帝。誰也做不到，我要這個倒退到世襲制。在這麽一個階段我覺得現在最大的問題，和既得利益的博弈問題。

王長江：我認爲改革的阻力可能就主要在這個地方。因爲它兩個階段確實不一樣。前一個階段，它就是一個意識形態的障礙特別巨大。越往前發展，特別是越隨著經濟體制改革，獲得一些成功，它需要政治體制和它相適應，這時候的回過頭來再看，你就會發現，它舊的那套東西，已經沉澱出了一整套的體制，它不是沒有東西的，它是沉澱出來一套體制，而這個體制的背後就是利益。但是由于它不科學，由于它利益分配不均衡，所以它有很多既得利益。

關鍵就是，怎麽使這些既得利益，首先收斂，當然我們不可能說，再像過去那樣，采用革命的方式，把它再重新翻個個兒。那可能對整個中國不好，你要從那個角度，那都雙輸。但是如何在一種比較和諧，比較平穩的情况下，使得這個既得利益受到遏制，它的發展勢頭受到遏制。政改需要平穩地遏制既得利益者。然後在遏制的基礎上，再使它收斂，受到限制，一步一步的進入正軌，可能這是改革要解决的最大的問題。

當下的中國大陸，不合理的制度、錯位的社會整合，漸漸催生出一個特殊利益群體，即所謂的"既得利益群體"。自中國大陸市場化改革三十年以來，官僚集團和先富人群中，已經形成了不少合法或不合法的既得利益者，公務員即是其中之一。據中國大陸國家統計局的數據顯示，2008年城鎮在崗職工平均工資最高的是機關單位，爲33869元，是全國平均水平的1.16倍；事業單位以29758元的平均工資水平位列第二，這一數字同樣超出全國平均水平兩個百分點；與之形成鮮明對比的是企業職工28359元的平均工資，這一群體工資水平已經處于全國平均工資水平綫以下。
作爲不直接創造社會財富的公共服務部門，其薪資水平長期以來一直高于它的服務對象。此種格局，難稱合理。

陳平：既得利益也沒有多少空間了。首先，權力集團，爲了執政而執政的，不管是這一個政黨也好，還是我們稱之爲一個文官體制也好，文官官僚的集團也好，就他們公開的，灰色的，包括這個裏面一些個人腐敗分子，對于社會的掠奪……把這三塊都加起來，它在國民經濟當中，所占的比重，已經大到嚴重阻礙中國進一步的發展。財稅收入總和，占GDP30%多。全民收入，工資收入，也就30%幾，十三億人。

它就算既得利益吧，這個龐大到它已經沒法再大了，已經太大了。爲什麽現在我們說，面對經濟危機，面對出口受挫下滑，這個需求，內需主要是民需上不來，沒有份額了。

因爲你是要靠公民和人民來養的，你即使我作爲統治階級，不作爲社會公僕，你統治階級也要有人來養你。你自己養不了自己。

王長江：這也是常識。

陳平：然後我們再看，各個政府的開支，那種一個小鎮，一個小村，那辦公樓建到那種程度，已經完全超出了它的對奢侈的需求。你還能建什麽吧。

王長江：沒錯，這個老百姓拿出錢，要消費的時候，我們刺激消費，囊中羞澀，而另一面，却是蓋這種毫無必要的這樣一些樓堂館所。

陳平：那些樓堂館所已經成了全世界最奢侈的了。

王長江：對。瞠目結舌，令人瞠目結舌。

陳平：那麽到了這一步，你還能怎麽消費？還能怎麽揮霍？就是說既得利益的只有减少，沒有擴張的空間了。而且又何必呢，沒有世襲制了。都是任期制。

王長江：你任期滿了，你退下去了，這也不是你的。

陳平：而且你還落得一個駡名，臭名。

王長江：一般的是，如果真有良心的人，他可能還真開始內疚了，如果沒有什麽良心，回過頭來，可能也一塊跟著駡了。

陳平：不，他也駡他媽，他不知道這是他蓋的。

王長江：對對，很有意思。就是說，像我過去說過的一句話，說當一個體制，有人駡，有人不駡的時候，他可以維持。當一個體制，大多數人滿意，少數人駡的時候，它能够鞏固，當一個體制，少數人滿意，多數人在駡的時候，它還能維持，但是當一個體制，沒人不駡的時候，那這個體制就危險了。現在有點走到沒人不駡了。

上世紀七十年代末八十年代初，中國大陸政府開始了自上而下的政治體制改革。在1978年至1982年間，伴隨著思想解放，政改取得了擴大選舉民主、加强人大制度等制度性成果。到1986年至1989年間，政改又是以"黨政分開"爲主要目標。然而可惜的是，這輪改革在1989年中斷後，便停滯不前了。
時至今日，如若想推進政治體制改革，除必須應對來自政府內外的既得利益者的挑戰，更需正視的還有來自中國共産黨的既得利益慣性。

王長江：到了今天改革已經到了深水區了，這個深水區，就是所有的問題，表面浮出來的那些問題，全都盤根錯節的，和根本層次的問題連接在一起，而根本中的根本，執政。所以你成爲一種繞不開，擺脫不掉，你也不能不正視這樣一個問題。

陳平：但你說這根本問題，一百年前就解决了。

王長江：你是指的哪個根本？

陳平：辛亥革命所解决的就是一個，廢除君主，建立民主共和，因爲一百年前，誰要廢除君主，從根本意義上面，就是把這麽一個家天下的既得利益集團，人們不再認同了。地理上的國家，有全體的公民，來共同平等地享有。

王長江：對，你要這樣說，我是認同的。我所說的根本問題是，我們對民主已經形成了一種共識。那共産黨一執政，因爲它宣傳的，它的主要理念，就是這個。我不是一個單獨的集團，我就是人民掌權的工具，這已經很清楚了。所以從這個角度說，的確是已經解决了。問題在于，我們以爲有了這種理念之後，問題就解决了。但實際上，真正要反映到實踐當中，你就會看到，民主它不光是一個理念，民主最重要的，它是一套體系，是一個系統，是一個制度，它是相互連接，像一台機器一樣運轉，哪一個齒輪，擺布的不好，它就對整個機器的運作，産生一種副作用，哪一個皮帶墊斷了，它的輪子就會發生空轉，所以它是嚴密地連接在一起的一套東西，西方國家，它發展到今天，民主的最大成果，不是它把理念如何如何改變了，如何如何成爲一種更加精巧的東西，最重要的是，它又把這套理念變成了一套可以運作的東西，而且越來越精細，越來越完善。

我們呢，在很長一段時間裏面，沒有認識到這一點。我們覺得，你看概念上解决了，這不就一切都解决了嗎？結果到實踐當中去，真正一看，特別是市場經濟的大潮涌過來之後，一沖刷最後發現，我們的理念還是理念，單擺浮擱地擺在那個地方，而且落滿了塵土，我們什麽叫民主？我們反倒讓那些過去那些保守的東西，給弄的一塌糊塗。什麽叫人民當家作主？反倒是被代替當家作主。和當家作主完全混在一塊。那什麽是民主的基礎？利益。

結果我們把利益壓在道德綫以下，所有人對利益的追求，被我們看作是不耻，不耻的東西，被看作是一種低下的一種落後的東西，結果你就沒有基礎。好，我們現在，就面臨著兩大任務，一大任務，要清洗這些零件。它原本意義是什麽？結果有人還不讓清洗。所謂的批判普世價值，依我看就是這麽一個。

陳平：那是批評常識。

王長江：對啊，它不讓清洗，它覺得那個就是對的。就滿身污垢的亂七八糟的那些，他認爲那是對的，這個我暫且不說，這是很重要的一點。說明清洗本身，也有很大的阻力，這是一大。第二大最重要的任務，就是怎麽把它連接起來。

我們忽然發現，我們沒有連接。老百姓會回過頭來問，你既然是民主，那麽爲什麽，怎麽作主？連這個東西都沒有做到，你怎麽叫作主好。作主就必須授權，怎麽授權？你弄一套看上去特別不完善的選舉體制，讓人看了像作假一樣，那怎麽能說，我授了權了呢？授權環節沒有了，後面的用權環節，以及監督環節，所有的都不起作用。所以它現在很重要的一點就是，所有這些，都沒有連接起來。而我們過去認爲，這是一種常態。

陳平：就現在不是一個價值認識的問題。

王長江：那麽阻力在什麽地方，阻力也可以從這裏面看出來，我們要把它連接起來，人家說不需要連接，人家說我們有優秀分子就行了。但實際上，我們知道，那個優秀分子，像黃繼光堵槍眼一樣堵在那個地方，他是優秀分子，他確實能保障。他不是優秀分子，他腐敗分子，他給你從中貪污了，你說你怎麽辦，你有沒有別的辦法制約，沒有。所以那個，那一套東西，是根本不管用的。那麽再一個就是說，這套東西，你不要看它不運作，它作爲既得利益，得利的工具，它是在運作的，所以你要把它拆開了，重新連接，它當然不幹了。他就推三阻四，當然他也不會說，是我的利益受到了損害，我才反對你這個改革，他不會這樣說，他會自己給自己戴上很高的帽子，這樣是不是損害了党的領導，這樣是不是體現不了社會主義，堅持社會主義道路，冠冕堂皇。

陳平：就像中世紀的教堂輿論，教皇的輿論。

王長江：對對，一口仁義道德，滿肚子男盜女娼。

陳平：但是有一點，我實際上，這是我沒有想通的一個事情，就你說執政黨，中共，他已經足够大了，很難說這個黨怎麽樣怎麽樣，實際上它最後是，人數幷不多的一小部分人。

王長江：所以問題就在這兒，它幷不是一個說，我們過去想像的革命黨一樣，那樣一個鐵板一塊的東西。實際上他已經在這個執政過程當中，分成了若干不同的部分。

陳平：而這一小部分人當中，這個最高的領導人哪，那麽幾個，你又很難說它是既得利益了。它已經快成了，我說的坦率的受害者。他成了一個受過者，準確地來說。

王長江：代人受過。因爲它代表党，那真是沒有辦法的。你代表党，然後他看到那個腐敗的東西，全都歸在你的黨上，那你就是。

陳平：而且還個人化。

王長江：就回過頭來，又找依據了，說那你就是黨，你就是這個黨是腐敗的，所以你這個人，肯定是腐敗。

陳平：原來鄧小平在世的時候，香港那什麽都是鄧家怎麽樣怎麽樣怎麽樣，我一再跟他們說，我說我跟他們家不是很熟，但是間接地都熟悉，直接地也熟悉，我說我告訴你們，真的不貪，不腐。

王長江：瞭解情况的人，才能說出這個話來。一般的它真是像我們剛才說的那樣一種推演，一種想像。

陳平：你說現在吧，從我瞭解的情况，包括現在胡錦濤，溫家寶，你要說辛苦也真辛苦。壓力大不大，真大。也真盡心盡力。所以我就不知道圖什麽。

……