守住社會穩定的底綫（于建嶸）

守住社會穩定的底綫
——于建嶸在北京律師協會的演講

2009年12月26日 北京 財政部禮堂

主持人：各位，近年來由于社會資源配置不合理，收入分配不公平，貧富懸殊、兩極分化以及腐敗泛濫現象等等，導致社會矛盾激化，衝突加劇，仇官、仇富心理嚴重。因爲環境污染、土地徵用、房屋拆遷、企業改制、違法行政、司法不公等侵犯公民基本權利，引起的群體性事件時有發生。諸如瓮安事件、甘肅隴南事件等等，大規模的惡性事件也越來越多，已經影響到了國家安全和社會穩定。律師代理的涉及群體性法律事務也有很多。那麽當前我國群體性事件有些什麽特徵，律師如何辦理這些群體性事件的案件？辦理這些群體性事件案件過程中應當注意些什麽問題？如何進行自我保護，避免法律風險？今天我們十分榮幸地請到了于建嶸教授爲我們做題爲《社會衝突與律師建設性作用》的演講。大家歡迎！

于教授系法學博士，現任中國社會科學院農村所社會問題研究中心主任、教授，很簡單。于教授的主要著作有《底層政治》、《中國工人階級狀况》、《中國農民的維權抗爭》和《中國勞動教養制度批評》等等，于教授多年來一直致力于社會問題的研究，有很深的造詣。他將以當前我國社會群體性事件的特徵與對策爲核心，與大家今天一起分享他的成果和高見，相信于教授的演講一定能給大家很多啓發，引發深思，帶來耳目一新的感受和收穫。下面我們就以熱烈的掌聲歡迎于老師爲我們講課。

于建嶸：大家上午好！我實際上是1987年的律師，做了八年，現在在社科院農村所工作，所以沒有再從事律師的業務。我今天講的題目叫《守住社會穩定的底綫》，實際上原來想叫《讓憲法成爲社會穩定的底綫》。爲什麽要講這個題目呢？就是想對中國社會到底發生了什麽、還會發生什麽、我們可以做什麽這幾個問題進行一個簡單的梳理。

中國社會已進入矛盾衝突的多發期，中國將會走向何方？這是一個很有爭議的問題。長期以來，關于中國社會有一個最基本的觀點，就是認爲中國社會會發生很大的社會動蕩。這個觀點在今年年初的時候，大家議論的就比較多。認爲中國在2009年和2009年以後會發生動蕩的包括伍凡先生，包括一些英國國外的主流媒體。年初的時候我曾經在《財經》雜志發表一篇文章，在我看來，中國社會雖然會發生很多問題，但是總體上是穩定的，2009年應該不會發生社會動蕩。也就是說，社會動蕩的可能性存在，但是由于中國社會的剛性穩定結構，社會動蕩離真正發生還有一定的距離。

不過最近我訪問了中國一批退下來的部級幹部，其中一位曾是中央的一個核心智囊部門的核心人物。他有這麽一段講話，他說"你認爲中國社會不會發生動蕩，我認爲一定會發生動蕩，而且時間不會太久"。我還訪問了一些重要的在職領導幹部，他們也有這個結論，說中國的社會動蕩是不可避免的。那麽真的會這樣嗎？我自己也感覺到越來越迷惑，所以魏大忠律師和魏汝久律師請我到這裏和大家交流的時候，講實話我有點底氣不足。這個問題我在國內外講了一年，包括在全國各地的黨政機關和中央黨校，我從來沒有像今天這樣沒有底氣。爲什麽？因爲我訪問了這些人之後，他們的判斷在影響我的認識。我在想他們爲什麽認爲中國一定會發生動蕩呢？到底應該怎麽辦？前兩天有一批律師到我家裏，我們討論這個問題：假如一些主要的精英人物都認爲中國會發生動蕩，我們這些法律人士應怎麽辦？我們當時的結論是憲法是維持中國社會穩定的底綫。所以我今天臨時把這個題目改成了《守住社會穩定的底綫》，想和大家討論中國到底發生了什麽問題？爲什麽要尋找社會穩定的底綫，這個底綫又是什麽？

實際上年初的時候，中央的有關領導人也曾經認爲2009年的日子不好過。雖然今天是26號，再過四天這年就過去了，但是越來越多的迹象表明，目前的形勢越來越緊張，越來越嚴重。這種社會形勢最直接和最明顯的表現就是群體性事件。事實上，從1993年到2006年，群體性事件從8,709起到了90,000起，2007年、2008年包括今年都超過了90,000起。最關鍵的是特大群體性事件的增加。這些增加的確在動搖執政者對國家的判斷。表面上看我們有很好的樓建起來了，有很好的公路開通了，大家好像感覺到鶯歌燕舞，但實際上有這些事情在動搖執政者對中國前途的判斷。

我首先要和大家探討中國到底發生了什麽？這幾年我曾經對中國群體性事件做過簡單的分類，大約可以分爲維權、泄憤和騷亂這三種類型，而維權活動又可以分爲農民、工人和市民這三部分。

我先重點分析一下維權活動中工人發生了什麽，農民發生了什麽，市民發生了什麽？把每一個部分的特點進行一個簡單概括。

當前中國農民的問題，我曾經寫過一本書叫做《當代中國農民的維權抗爭》。這本書我調查的是湖南的農民，寫的是2004年以前的中國農村。我想回答一個問題：2004年以前中國農村發生了什麽？得出一個結論：中國農村2004年以前主要是抗稅鬥爭。（放PPT）這是我2002年在湖南農村調查時拍的照片，當時說堅决打擊抗糧、抗稅、抗合理上交的不法分子。抗糧，大家知道指不交公糧；抗稅，指不交國稅或者地稅；抗合理上交就是抗費，不交各種名目的稅外收費。後兩者我們簡稱爲稅費問題。（放PPT）這是2002年我在江西農村拍的片子，它是政府在宣傳"皇糧國稅不可抗拒"。（放PPT）2002年12月22號，我在湖南農村調查的時候，拍了這副圖片。它說的是什麽呢？這批農民在組織農會。當年毛澤東組織第一個農民協會的地方，離這兒不遠。這兒出了一個偉大的人物叫夏明翰，說殺頭不要緊，只要主義真，殺了我夏明翰，還有後來人。這個地方所有的農民都會告訴你這句話，殺頭不要緊，只要主義真，殺了我某某某，還有後來人。我在這個地方曾經問他們，你們爲什麽要組織農會？他們告訴我，組織農會就是要和地方的貪官污吏抗爭到底。當中我心中充滿了震撼，回來之後我給中央寫了一份報告，標題叫做《農民有組織抗爭及其政治風險》。我提出來，天下可憂的在民權，天下可懼的在民怨。這麽多農民因地方的貪官污吏而産生民怨的時候，你這個政權要思考它的風險在什麽地方。

報告出來之後，社科院以要報的形式報給了中央。後來中央有一個很重要的舉措，在2004年的3月5號，溫家寶在兩會期間宣告取消農業稅。宣布之時，所有的人大代表站起來向他鼓掌。

農業稅費的取消實際上與當時的湖南農民很有關係。（放PPT）這個人叫彭榮俊，他是當時組織農會的領袖。2008年12月6號，他被評爲改革開放三十年十大農民英雄。我今天想講一句話，中國的政治改變幷不一定是由于中央政治理念的改變，不是由于領導人的愛民或者親民，而主要是來自于社會壓力。當時中央分析，這種社會壓力下，徵收農業稅所獲得的利益和成本相比，還不如放弃農業稅，從政治上、經濟上考量之後，中央才做出了這麽個决定。農業稅取消時，很多人認爲中國的農村問題解决了，我告訴你沒有解决，情况馬上發生了變化。（放PPT）這是中央焦點訪談的一個數據統計。每天都有許多人打電話到焦點訪談去投訴，它專門有人記錄這些投訴。我和它有個協議，它讓我進入所謂的絕密系統，進去就會知道今天有多少人在告什麽人，打什麽官司，發生了什麽問題；我每個月要給它提供兩份報告，告訴它最近中國的焦點問題是什麽。根據對焦點訪談電話系統資料的觀察，從2004年6月開始，土地問題成爲了中國農村的焦點問題。

我們先分析一下農村土地問題有什麽特點。2004年9月2號，我在《南方周末》上發表了一個調查報告，說土地問題已經成爲了中國的焦點問題。

首先雙方當事人發生了變化。（放PPT）這是文化大革命以來省委書記被包圍起來的一起事件。當時的四川省委書記想去看一看到底發生了什麽事情，他沒想到農民把他認出來了，爲了搶救他動用了武警。你們看一看這副圖片，就會發現這是一些什麽人？老年人，老年婦女。我在調查中國農民抗稅的時候就發現了一個婦女，她的父親被打死了，她家只有這一個閨女，所以她來抗稅。而農民土地問題，你會發現大量的婦女和老年婦女走到了第一綫。什麽原因？兩個。我曾經去訪問她們，她們告訴我，第一，我們是老年人，我們要爲子孫萬代留下一塊土地；第二，地方官員不敢對我們老人采取措施。所以我曾經在一篇文章中說她們是軟實力。你不要看這是一些老年人，地方政府的確怕她們，它不怕年輕人站到這裏，拖你一下沒關係，這個老人一拖可能到醫院去了。

其次控告的對象也發生變化。農民抗稅的時候主要控告縣鄉政府，而農民土地問題則控告市政府、省政府，一直控告到中央。

再次地域也發生了變化。農民抗稅的時候主要在湖南、湖北、江西、四川這些經濟相對落後的地區，而農民土地問題則主要發生在廣東、浙江、江蘇、山東、河北這些經濟發達地區。農民抗稅主要發生在邊遠的農村，而農村土地問題就在城市的周邊地區。

最後方式也發生變化，農民抗稅最重要的一個方式就是你找不到人，見不到人，而農民土地問題他主動地走到你面前。

農民抗稅的時候，中央有明文規定，不允許動用警力去收稅費。農民土地問題，現在中央沒有明文規定說可以用警力，但是地方政府往往以所謂社會重點工程等爲名大量使用武力，包括特警和武警。所以農民抗稅和反對征地時的暴力化程度是不一樣的，外力介入程度也不一樣。

農民抗稅費時，很少有外力介入的；但是農民土地問題大量的外力介入，主要包括律師和黑社會兩種勢力。大批律師介入，我分析了兩個原因。第一，這些年來，社會的公民教育、維權意識、公共知識分子、公共律師大量産生，他們介入到了農民土地問題。第二，農民抗稅費時，你去代理官司收入很少；而農民土地問題，可能會獲得很大的經濟利益。我不認爲經濟利益是錯誤的，但現實是很多律師介入農民土地問題，是由于農民土地問題可能産生比較大的律師費用。

另一方面，黑社會介入中國農民土地問題也很嚴重。今天中國百分之八九十的土地案件都有黑社會的背景。黑社會勢力現在什麽事都敢幹，甚至真的開槍打農民。最嚴重的如2005年6月定州事件。定州市委書記動用黑社會搶農民的土地，現在判刑了。我曾經去訪問他，我說你做一個共産黨的市委書記不容易，你可能要請客送禮、開後門，不知道想了多少辦法才做一個市委書記，你怎麽會動用黑社會去搶農民的土地呢？這個市委書記這麽回答我：他說我很冤，我幷沒有組織黑社會，沒要黑社會去，只是這個公司說你政府不能解决，我試著辦行不行？我當時答了他一句話，"你去做吧"。我怎麽也沒有想到他真的會用黑社會真槍實彈去打農民。這個市委書記就說了這麽一句話，你去做吧。我發現這句話真是說不得，說了麻煩就大了。

2008年3月澳大利亞駐華大使芮捷銳先生向外交部、社科院提出來要訪問我。我們社科院很緊張，因爲一般情况，一個國家的大使不會來訪問人。單位做了一個預案，和你們律師一樣的開會，組織一幫人猜猜他可能問的問題、我應該怎麽回答。最後他來了，我們所有想到的問題都沒有問。他問了三個問題，其中一個是說2007年在你們中國有三個地方的農民宣告土地私有，假如有一天，中國的農民都宣告土地私有了怎麽辦？我當時一聽頭就大了，因爲我們的預案裏面沒有這一條。（笑）我回答他，根據我們的調查，中國90%以上的農民還沒有這個觀念。我沒有告訴他一個內幕，這其中一件是我們一個非律師的法律工作者策劃的，這個人很多人都認識，其實他策劃這個案子的時候，就把材料給我看了。但是不管怎麽樣，有三個地方農民宣誓，就說明其他農民有一天可能也會走到這個地步。

農村問題的最新發展，一個是對地下資源的掠奪在增多。大家可能知道2009年12月12號又打死了四個農民，也是真槍實彈地打，就是爲了搶奪地下資源。第二個是林權糾紛在增加，我們分析五年之內可能都會增加。這是什麽原因呢？就是林地改革帶來的利益調整。第三，農村的環境問題也在增加，幷且從東部向中西部轉移，從工業性的污染發展到資源性的污染，也就是因采礦等造成的環境污染問題和水力發電等帶來的環境破壞問題。

上面講了農民問題，現在講工人問題。對這個問題我也寫過一本書，叫做《中國工人階級狀况》。寫的是安源煤礦當年毛澤東搞工人階級運動的地方。共産黨真正搞工人運動的地方就是安源煤礦，在這兒成立了共産黨的第一個工人組織，建立了共産黨的第一個工人支部。中國共青團、少先隊都與安源密切相關，中國共産黨的主要領導人都到過安源。這兒我調查了四年寫了一本書，就是安源工人他們在幹什麽。調查發現，工人問題和農民問題比較而言更加複雜。它因國有單位改制，拖欠工資等等原因比較分散，不像農民60%以上都是土地問題。工人的抗爭方式也是上訪、靜坐、罷工、游行示威、堵塞交通。最新的兩個很重要的抗爭方式：散步和旅游。（放PPT）你們看一看，這是2009年4月3號保定市的工人到北京來散步。保定市到北京市137公里，我知道消息趕過去的時候，他們已經快走到徐水縣的收費站了。當時北京很緊張，石家莊很緊張，保定市很緊張，派了大批的人和工人談判，說你們不能這麽到北京去。工人回答說我們到北京旅游錯了嗎？沒有錯，哪條法律說我們不能到北京旅游。勸的人又說你們不能這麽多人到北京旅游。工人馬上回答他們，哪一條法律說這麽多人不能到北京旅游啊。再說你們不能這麽走到北京旅游。工人說我沒有錢怎麽不能到北京走去呢。形勢非常緊張，最後保定市沒有辦法，當場向工人表態，說你們的問題我們都解决。工人說我們現在沒有問題了，我們只是旅游的問題，你看我們沒有拿上訪材料，沒有打標語口號，我們沒有問題，我們不上訪，不告狀，我們旅游。最後當場表態把他們的公司董事長抓了，這些工人才回去。散步大家可能知道最早是厦門，實際更早的就是安源煤礦。我對安源煤礦産生興趣就因爲此。有些老工人要求增加工資，沒有人理他們，到法院起訴不立案，打報告給公安局說我們要游行示威，公安局不理。最後這批人到北京來上訪，因爲超過了五個人，抓了一批人。最後沒辦法，他們約定在一天兩萬工人同時走進了安源所在的萍鄉市，萍鄉是一個地級市，兩萬人在馬路上散步是什麽概念？對于這種合法與非法與否很難界定的行爲，我們最近也在進行研究。

更嚴重的是，工人問題暴力化趨勢在增加。2009年7月24日通化鋼鐵發生了罷工，把總經理打死了。之後不少地方的老國企打出了標語口號，其中一個叫做"通化老大哥在行動，我們怎麽辦？"嚇得很多國有單位改制工廠的老闆不敢上班。爲什麽？怕打死。這個事情之後我連寫了三篇文章，第一篇文章我講《勞資和諧需要制度建設》。全國總工會9月份在上海浦東幹部學院召開了一個重要的培訓班，把全國各個省市的總工會主席、研究室主任叫到浦東去學習。我去講課，工會的人都提出來，爲什麽現在工人不聽我們的話了？我說憑什麽聽你們的話，你們不代表他的利益，他怎麽能聽你的話。現在鬧事了，你們才想到爲什麽工人不聽你的話了。我們判斷，工人暴力化趨勢在一個階段可能會明顯，原來已經好像解决了的問題又會重新出現。安源煤礦早幾年鬧了，已經停下來了，現在又開始了。安源工人現在又是散步，又是旅游，各種活動又開始了，原來的歷史問題重新掀起。

出租車罷運的情况也比較嚴重，最典型的發生在2008年的11月的重慶。重慶的市委書記當時做了兩件事情，一件他見了這一批人，一件他表態說你們的份子錢减下來，你們可以建立你們的工會。他一表完態之後，全國一片叫好。但是還有兩個問題。第一全國其他地方怎麽辦？國家對這個問題到底怎麽表態？2008年11月10號三亞市也發生了出租車罷運，當地市委書記叫江澤林，是我們社科院農村所畢業的博士。他很緊張，不知道該不該見，但他沒有辦法，必須見。重慶的市委書記是中央政治局委員，你只不過是海南省的省委委員，你能比過他嗎，他都見了你不見。後來江澤林不得不去見這些人，也不得不表態。但是中國出租車行業能真正代表司機的工會能不能建立？當時我們很少幾個人在北大法學院開了一個會，我就提出來，根據我對中國共産黨的瞭解，對中國現在高層人士他們執政理念的分析，我認爲不會，他們最怕的就是這個事情。第二重慶的出租車行業能否就此健康發展下去？現在情况有些變化，所有的領導不再見這些人了。而被判刑二十年的黑老大黎强，被指控的罪狀就涉及到組織重慶"11.3出租車罷運"。

2008年以來教師停課的情况也比較嚴重。教師很聰明，沒有一個教師說我們罷課的，他們只叫停課。爲什麽發生？主要的原因在于有關法律規定教師的工資不能低于同地區的、同類型的公務員的工資，這一點做不到。最新情况是由績效工資不公平引起的。

對于工人問題，我們做一個簡單的歸納。國有單位改制，勞資衝突將是工人問題的關鍵。包括農民工在內的勞資衝突應該是工人將來發生的主要問題。

對于市民的問題，我沒有做專門的研究。我有一個讀博時的師妹，現在是黨校老師，她的博士論文就專門寫市民維權的。今年人民大學國際政治專業畢業的四個博士答辯，我去了，有三個博士寫的都是市民維權。現在越來越多的學者開始關心市民維權了，根據他們的研究，房屋拆遷問題是市民維權的一個關鍵問題。因房屋拆遷發生的糾紛最嚴重的是甘肅隴南，去年11月17號把市委砸了。我們分析市民的維權活動引發的群體性事件會增加，大家要密切關心。最新的事例是昆明螺絲灣拆遷引發的較大群體性事件。我前不久專門到了昆明，想去瞭解螺絲灣發生了什麽。

對于工人、農民、市民的維權行爲，我前面講了不同的情况，現在對其特點做一個簡單的歸納。第一，我認爲市民維權就是爲了利益。不論工人、農民或市民，維權活動最大的特點是：維權是利益之爭，不是權力之爭。簡單說要錢不要命。他只是要錢，不要你的權力，不是要你的官位；要錢也不是要命的要法，不搞革命，只是爭錢。還沒有人走向街頭說共産黨必須交出政權，地方官員必須交出政權。沒有人提出來像文革一樣造反奪權，哪怕把你的政府砸了，也是爭利，而不是要你的權力。不是說把你政府砸了，我們再建立一個新政府，沒有人做這個事情。利益之爭是現在工人、農民、市民維權活動的主要特點。

我講一個故事，2007年中國的廣東發生了很大的問題，汕尾市有一批農民組織了抄家隊，抄誰的家？抄村幹部和鄉幹部的家。爲什麽抄他們的家？說你們把我們的地賣了，所以我們抄你的家。嚇得很多鄉幹部、村幹部往外面逃。當年5月7號我陪一個國家領導到廣東去調查， 5月8號當時的廣東省委書記、中央政治局委員張德江向國家領導彙報。他說我們廣東省這幾年發生了很多問題，但是省委經過調查研究之後，認爲這些都是人民內部矛盾。什麽是人民內部矛盾呢？就是用人民幣可以解决的問題。（笑）這句話好笑，但是我認爲他講對了。當天晚上我約了南方周末和南方日報的兩個評論員，我說在我看來，像張德江這樣的中共高層領導人認識到了中國目前問題是什麽，最大的問題就是利益之爭，爭利不爭權，這一點是我們判斷中國目前發生這麽多群體性事件的一個關鍵所在。這是第一個特點。

第二個特點，規則意識大于了權力意識。（放PPT）這句話是這個人說的，她叫裴宜理，是世界上有名的一位政治學家。她在2007年發表了一篇重要的論文叫《論中國人的權利意識》，說1989年以後，我們西方人都認爲中國要崩潰，但是20年快到了，中國共産黨還沒有崩潰。西方人一旦看見中國的民衆走向街頭就歡欣鼓舞，說共産黨又要崩潰了，但是過了幾天他們又回去了，爲什麽呢？她說我們西方的學者都沒有判斷對，有一個最關鍵的原因，我們不瞭解中國的老百姓在想什麽。其實中國的老百姓走向街頭和我們西方是不一樣的。西方人走向街頭講的是權利，而中國人走向街頭的講的是規則。

這句話不好理解，我舉個例子你就理解了。中國人爲什麽走向街頭？中國老百姓會說，你答應給我十塊錢，爲什麽你現在只給我五塊錢，你講話不算數。你的法律說了村民應該選舉，征地應該經過村民同意，現在怎麽又不搞選舉，不經過我們同意把我們地賣了，你地方政府不按國家的法律辦。總而言之就是你講話不算數。那麽西方人走向街頭會怎麽說，他說給我十塊錢憑什麽？根據人權，根據自然權利，應該給我一百塊錢，規則錯了。

中國老百姓現在大量的行爲，我稱爲以法抗爭，它按照你的法律來抗爭你，而不是說法律本身錯了。很少有老百姓會說法律錯了，說的是我們這些人。你北京上訪村去，你會發現訪民常常複印大量的文件。他最多說地方政府的規則違背了中央的規則，沒有人敢挑戰中央的規則。裴宜理認爲這是中國爲什麽沒有崩潰的關鍵。她說假如有一天中國的民衆普遍認爲規則錯了，你這個政權就危險了。因此，裴宜理說共産黨身在福中要知福，你的老百姓太好了，你的老百姓只是說你沒有按規矩做，你只要按規矩做，他還會擁護你。裴宜理在2008年的7月請我到了哈佛大學，我們討論了一個禮拜，寫了一篇文章，你們有興趣可以看一看，叫做《中國的政治傳統與發展——于建嶸對話裴宜理》，發表在《南風窗》。昨天的《南方周末》又發表了我和裴宜理一個新的對話，標題叫做《中國政治的活力和困境》，就是中國共産黨的活力到底在什麽地方？它還能活多久？

第三個特點叫做反應性大于進取性。這個觀點的核心是什麽呢？就是說中國的老百姓的問題，是你不找他的麻煩，他一般不敢找你的麻煩。比如拆遷，他老百姓會說你怎麽拆我的房子，你怎麽拆我的房子不給我賠錢。哪怕他明知道這個拆遷有好處，也絕對不敢找你說，你怎麽不拆我的房子。就是一般你不找他的麻煩，他不找你的麻煩。

第四，目標的合法性與行爲的非法性存在一個模糊的地帶。中國民衆的維權活動，大量的活動是在一個合法性模糊的地帶。以上就是目前占中國群體性事件80%以上的維權活動的特點。

那麽2009年6月17號湖北石首發生的問題又是什麽呢？武裝精良的部隊，在街頭被老百姓打得丟盔弃甲，到底發生了什麽？它和我們前面講的維權活動是一樣的嗎？不一樣，我稱爲"社會泄憤事件"。取這個名字給我惹了很大的麻煩，還"雙規"了（笑）。2007年10月30號我在美國伯克利大學做演講，我講中國目前發生了一種新的群體事件，它和維權活動不一樣，我當時第一次將其稱爲社會泄憤事件。它的第一個特點是參加者沒有利益訴求，主要是老百姓對社會發泄心中的怨恨。他們對什麽不滿？對公權力和有錢人不滿。第二個是沒有組織動員，來得快，去得也快。

11月8號我一回到北京，麻煩來了。手機一打開，接到一條短信，我們所的黨委書記給我發的，叫我回來之後馬上與他聯繫。我就給他打電話，我說書記我回來了，你有什麽事？他說你回來了嗎？我說剛下飛機，還沒進海關。他說你馬上回單位來。我說什麽事情？他說很嚴重的事情。我說明天來行不行？他說不行，必須今天來，必須第一時間趕過來。我們單位是不坐班的，不去根本沒有人管你，平時我一年難得去幾次，他們經常開玩笑說我順訪社科院，順便去訪問他一下。（笑）但是他這一說沒辦法啊，我聽了感到很嚴重啊，我又拿人家的工資，沒辦法背著包就去了。一進我們單位，見了我們書記，我說書記什麽事情？我們書記拿了一張紙給我看，是有一個部門，專門給中央打小報告的部門給中央領導寫的一個報告，標題叫《社科院于建嶸教授在美發表演講》，第一句話叫于建嶸說中國發生一個什麽泄憤事件，主要是由于對公權力和財富的不滿，就是仇官、仇富，大概三百多字。有一個剛從地方到了中央領導，在旁邊做了個批示。他批得很好，很委婉，叫建議社科院與于建嶸同志談一談，著名學者要注意影響，簽了個名。這一搞麻煩了。

這個報告到了我們單位，就是大事，單位的大領導又不在，秘書很生氣，在旁邊做了個批示，農村所好好和于建嶸談。（笑）我們是社會主義國家，我們的人民是擁護我們政府的，哪有憤可泄呢？！既然人民沒有憤哪有泄憤事件呢，你不是胡說八道嘛？我們領導就說叫你不要亂講，你到處亂講（笑），現在不是麻煩了，你看看。我說這有什麽麻煩呢。他說怎麽還不麻煩，中央領導批示要我們跟你談，我們必須要和你談，而且所有談話記錄要回覆到中央去，這是一個規矩，你不談怎麽辦？我就問我們領導，我說你看過我的演講稿嗎？他說沒看，你這個傢伙到處做演講，從來不給領導看演講稿。（笑）我說你聽過錄音嗎？他說沒聽，你在美國講我到哪里聽呢。那我說不談。他說爲什麽不談？我說你們的祖師爺毛澤東說的，沒有調查沒有發言權，我在美國講了三個小時，憑什麽三百個字我就和你談，不談，要做調查，沒調查不談。我就躺在那個沙發睡覺了，我說倒時差。我們那個書記講話輕言細語的，我一不談，書記麻煩了。最後所裏黨委一開會，開完之後書記來向我傳達了一個决定，說黨委討論了，你說現在不談也有點道理，我們搞社會科學研究的人還要講道理，那麽好，黨委决定，你可以今天回去，但這個禮拜之內不能離開北京，隨叫隨到。我說那不是"雙規"了嘛。（笑）。等了五天，書記給我打電話，因爲他知道我最喜歡到處跑，哪個地方發生問題，我都想去看一下，所以他知道把我關到北京不准走我心裏很難過。我說書記怎麽樣了可以談了嗎？他說不要談了，我說爲什麽不要談了？他說我們從伯克利大學的網站上把你演講的錄音下載下來了，請了一個懂湖南話的人（笑）把這個演講錄音變成了文字，我們黨委都看了一遍，我們認爲你沒有錯，你是個憂國憂民的好同志（笑，掌聲）。聽完這個你們有興趣可以看看我在伯克利的演講，《南方周末》和南方報系很多報紙都講了。

現在社會泄憤事件是大家通用的概念了，新華社、人民日報都用。特別去年發生"瓮安"，今年發生"石首"之後，很多人開玩笑，說于建嶸你有先見之明，你發明一個定義，發明一個概念，你了不起。實際上我沒有先見之明，中國早就發生這個問題了，只不過是大家沒有注意。

我最早注意這個問題，是2004年10月18號重慶發生的一件事。一個姓于的挑夫在挑擔換肩的時候撞了一個姓鄭的婦女，這個婦女就駡這個姓于的，說你瞎了眼啊，挑擔都不會挑。于挑夫在外面也做了很多年了，心裏想開個玩笑把事情過去了，他就說我怎麽瞎了眼啊，我的眼睛在前面，你是在後面，後面的眼睛瞎了，前面的眼睛沒瞎。這一講麻煩了，姓鄭的的老公過來了。老公甩了姓于的一巴掌，說你撞了人，你還不認錯，你還强嘴啊！姓于的把擔子一放，把扁擔一拿，說你怎麽打人呢？我撞了你，撞傷了你，我把你送醫院，撞壞了你的衣服，我賠你的衣服，你憑什麽打我呢？這一下就發生爭吵。一吵之後，老百姓從四面八方圍過來，說對啊，你怎麽打人啊？你城裏人什麽了不得的，怎麽打人呢！

這個老公講了一句讓他後悔一輩子的話，他說我是國家公務員，打了你又怎麽樣呢。（笑）麻煩了，老百姓越來越多，公務員又怎麽樣了，很多人圍過來看，外面的人看不見裏面發生什麽事情了，一問，說不得了，一個國家公務員打死了我們一個"棒棒""（重慶話"挑夫"之意）（笑），還說白打死，那怎麽行呢！所以老百姓從四面八方圍過來，事情到了派出所老百姓包圍派出所，要派出所交出尸體交出凶手。派出所說沒死人。誰說沒死人，都說死了人。最後把派出所砸了，砸完派出所之後，說派出所歸政府管，乾脆把政府砸了算了，又把政府砸了。

這個事情發生後，在北京引起了很大的震動。我帶了一幫隊伍去調查。當時我們也想這麽一萬多人把政府砸了，是不是像原來說的有黑社會。但調查發現，根本就沒有，非常偶然。

事情經過的發生，就是那麽個小事，突然來了，打完之後都走了，回去喝酒去了。（笑）我們當時還想到底有沒有動員，結果發現沒有組織，不但沒有正規組織，也沒有黑社會，什麽都沒有，就是非常偶然的。最關鍵一個問題，這批人與這個事沒有關係。當時抓了一批人，我們去問，你們認識姓于的挑夫嗎？不認識。你們認識姓鄭的嗎？也不認識。那麽你們爲什麽要去砸政府？說我們要爲我們死去的挑夫報仇啊，我們要爲他主持公道啊。我們又問，你們這個公道是怎麽來的？他說就是當官的人打死我們的人還不當回事，我們不爲這些老百姓主持公道，誰爲他們主持公道啊！

接著馬上又發生了一起新的事件，2005年6月26日在安徽的池州。有個老闆開著部車，挂的是江蘇的牌照，在一個路口撞了一個孩子，這個孩子叫劉亮。老闆車子停下來了，司機很緊張，但是發現劉亮站起來了，開車的心態你們知道，先是很緊張，一看到站起來之後聲音嗓門就大了。就駡這個孩子，說你走路怎麽走的，剛才我不踩刹車，不把你撞死了嘛。劉亮是高中生，人很高大，但嚇哭了，說你撞了我，你還怎麽樣，就撲到車子上。兩個人就撕扯起來了，劉亮就把反光鏡那個地方扳了一下，可能扳過來了，車裏面幾個人就圍過來把他攔開。這時候來了兩個踩三輪車的人，圍過來說你撞了人，不送醫院不搶救，你還怎麽樣啊，怎麽還打人啊！司機說了這樣一句話，說不是沒有撞著人嘛，不是好好的嘛。這個老百姓說那怎麽知道好的呢，不送醫院，不照一個片子，怎麽知道好的呢。現在好，等一下不好怎麽辦呢！這時車裏一個乘客講了這麽一句話，說不是沒撞死人嘛，就是撞死了人，在你們安徽也就是賠三十萬嘛，有什麽了不得的。麻煩了，老百姓越來越多，外面的問裏面的人發生什麽了。不得了，江蘇的老闆開著車撞死了我們一個孩子，還在尸體上踩了兩脚。（笑）還說安徽人算什麽，不就是死一個人三十萬嘛。這個消息迅速地傳遍了池州，老百姓說安徽人民算什麽，胡錦濤還是安徽的。（笑）那怎麽辦呢？砸他們的車子，把和他有關係的一個超市全部搶了，到了派出所砸派出所。

憑著這兩個案件的調查，我當時心中産生了一種疑惑。我在想中國社會是不是發生了某種變化。一聽你是當官的、公務員，一聽你是有錢人，就心中充滿了怒火。參與者與這個事情沒一點關係，他們根本不認識劉亮，也根本不認識開車的這個人，更不認識那個開超市的老闆。他們心中就是知道有錢的人壓死了我們的人，欺負了我們沒錢的人。調查完之後，我開始在想，這種事情和維權活動已經有了根本性的區別，能不能用一個新的定義界定？我想來想去就想到怨恨、憤怒。所以後來我稱之爲泄憤事件。

泄憤事件的第三個特點，是沒有權威信息。自從有了互聯網，有了手機短信，現時代的中國已經沒有了權威信息。（放PPT）這是2006年8月在浙江瑞安市。瑞安是溫州下面一個不大的城市，但是很富，這個人跳樓了，她是什麽人呢？是一個學英語的大學生，嫁給了瑞安的一個做模具的老闆的孩子。灰姑娘嫁給了白馬王子，她應該幸福地生活著，但是她跳樓了。她一跳樓老公就報案了，公安局一看說這個不就是自殺嘛，她家屬不同意，特別是她學生不幹了。學生把這幅圖片貼到了網上，在網上問了全國人民，浙江人民、溫州人民、瑞安人民一個簡單的問題，這麽一個漂亮的女人會自殺嗎？（笑）全國的網民馬上回答不會。（笑）她怎麽能自殺呢，你看她那麽漂亮，那麽充滿陽光，眼神都在嚮往著美好的生活，她怎麽會自殺呢！所以有很多網絡上的人在分析，她應該是他殺，那麽怎麽殺的？應該這麽殺的，殺了之後這麽丟下去的。她的學生一看分析，全國人民都說不是自殺，那我們怎麽辦？我們要爲老師主持公道。怎麽主持？（放PPT）你看上街砸他們家工廠，沖政府。

所以我說，現代科技已經改變了中國的政治形態。很簡單，你戴一個很好的手錶，大家手機都有拍照的功能，給你拍個照片上網了，說這個人是國家公務員，是個某某領導，憑他工資怎麽能戴一個幾十萬的手錶呢？網上開始搜，一搜你祖宗十八代都搜出來了，你老婆在幹什麽，你兒子在幹什麽，最後得出結論——貪官。這個結論可麻煩了，原來沒有網絡的時候你憑塊表告貪官，市委書記看了可能說聲無稽之談。現在老百姓只要在網絡上形成一個觀點，說你是貪官，你的麻煩就來了。不要以爲你的市委書記不查你，老百姓就會放過你了。不會的。老百姓開始說，這個人是貪官，爲什麽他們市委書記不查他，開始把市委書記又要搜，這個市委書記是幹什麽的，一搜兩搜，發現這兩個傢伙原來在一起做過事。這個市委書記一看不能搜我呀，還是搜他吧，查他。（笑）所以市委馬上就决定立案調查，老百姓好不查我啊。一查果然不錯，貪官。現在人不經查啊。（笑，掌聲）有網絡之後，你要害人也很容易，我們開會的時候，你買一包很好的烟給他，兩百塊錢一包，他進來開會坐到這裏，把烟送過去，再拍個照片，又上網了。你一個國家公務員你怎麽能抽這麽好的烟呢？一查同樣的故事又發生了，貪官。前不久一個檢察長開部好車，網上一查麻煩了，又有貪官之嫌。所以有了網絡，它馬上會把一個"細枝末節"變成一個公共事件。

有時候我們的確需要利用網絡這個力量，可以先把一些腐敗現象先變成公共事件，再變成一個法律事件。我經常在思考，現代社會的科技已經改變了很多政治生態。今天來了一個上訪的農民叫張居正，有一次我在政法大學做演講，他帶了一個包去，拿出了一個像一個錄音筆的東西，我問他是什麽？我以爲是錄音筆，這個東西我們多的很，這不是，還有針孔攝像機！我一看很驚訝，我說你這個傢伙是不是搞特工的（笑），他說什麽搞特工，我買的，我到中關村200多塊錢買的。我不相信，他告訴我真的是買的，我給他錢，說這個賣給我了，他隔兩天又幫我送一個過來，還告訴我還有鈕扣那麽大的東西，多少錢？兩百多塊錢。我當時很驚訝，到了中關村去，果然不錯，到處這個産品，什麽手錶、鈕扣什麽都有。所以我現在和人家談話，首先看他帶筆了沒有，（笑）這個鈕扣對不對，爲什麽？沒辦法。原來這個都是高科技，尖端特工才有的，現在老百姓都可以使用，你不知道什麽時候就被用上了。

我曾經講過自從有了複印機，就改變了中國農民與政府的關係。你們可能知道，找你打官司的農民，口袋裏複印了很多中央文件。你們不要小看複印機，假如沒有它，農民跟政府的關係就不一樣。我就遇到過這樣的事情，我當時在湖南調查，那些湖南農民走到政府那裏去，會把文件拍到桌子上說，你反對中央，我們才是中央的政策執行人。那個政府很驚訝，說我們什麽時候反對中央？農民說你看看中央文件說收稅不能按人頭收，你怎麽按人頭收呢。那個政府官員一看真的有，很緊張，麻煩了，你什麽時候拿到這個文件了，我怎麽沒看見？他可能打麻將去了（笑），而老百姓他打官司，他天天琢磨這個事情，很多老百姓複印的文件有時候比我們律師還多。假如沒有複印機，農民敢不敢說這句話？不敢。你把文件放到某某領導桌子上，那個領導把桌子一拍，僞造中央文件。你不管抄得多好，總會抄錯一個字吧。

我在湖南遇到這麽一個農民，我書裏寫他是農民宣傳家。他是一個什麽農民呢？這個農民我沒見他之前，我想像他是能說會道，相貌堂堂的。我見了他之後，發現他是一個老實的不能再老實的農民。他做了一件什麽事情？當時收稅費的時候，他在廣東打工，不在家，地方政府官員把他的棺材抬走了。他回來聽說棺材抬走之後，工也不打了，買了一個擴音器，買了一個錄音機，把中央减輕農民負擔的文件叫人讀了錄下來。從此以後，他就是每天挑著擔子到你政府門口去放，你到什麽地方收稅，他什麽地方放高音喇叭，中共中央减輕農民負擔文件，搞的那個地方官員特別恨他，但是又沒辦法對付他，因爲他宣傳中央政策啊（笑）！

我曾經去問過這個農民，你爲什麽要用錄音機錄下來？他說第一我年紀大了看不清，我說話不流利，每次讀我很麻煩；第二最關鍵的問題，我請老師錄下來，錄下來之後，我告訴地方政府，我這個文件錄音帶很多很多，我放在很多地方，你們不要想對付我，因爲我沒有講錯一句話，都是這個中央政策那個文件。就算將來有一天他要抓我坐牢的時候我也不怕，我有證據啊，我沒有亂說話啊，我一句話都沒有說，都是中央說的。（笑）不要小看這個東西，我寫書的時候對他做了很多訪談，深刻地認識到農民的智慧和農民利用國家法律對付不法政府的勇氣。假如沒有複印機，他敢說嗎？沒有這個錄音機，沒有這個錄音帶，他敢去宣傳嗎？他不敢。因爲地方政府完全可以說你僞造中央文件，你搞反動宣傳。所以我們律師這方面有的還不如農民呢。我一再建議大家，要多利用現代科技，不一定需要我拿出來作證據，但我起碼要保護我自己，我當天講了什麽，我有錄音錄像。

第四個特點，無規則底綫。前面我講維權活動的時候，我反復講他們講規則。而泄憤事件沒有規則底綫，打、砸、搶、燒的行爲經常發生，而且一定會發生。假如沒有的話就不叫泄憤。今年一年也發生了幾次很大的泄憤事件，有海南東方事件，四川的南充事件等等。

講了維權，講了泄憤，再講騷亂，騷亂和泄憤又有什麽不一樣呢？大家看一看這個，（放PPT）2008年9月湖南發生了騷亂。你們看把人民政府的招牌砸了，這個事情經常發生；關鍵看這個地方，這是一個超市，老百姓把這個超市搶了，最後發現這個超市與這個事一點關係沒有。這就是維權活動、泄憤事件和騷亂最關鍵的區別，騷亂會攻擊無關人員。維權活動針對的主要是侵權人和政府，泄憤事件它針對的是政府和侵權人，而騷亂它針對的是無關人員。那麽你再看，這像不像過狂歡節一樣，搶超市了，搶商店了，高興得不得了。2008年10月國慶節期間，那兒商店基本上全部關門不敢開，最後真正用的野戰軍部隊進去才恢復秩序。這種行爲我們稱爲騷亂。騷亂可能還有一種由意識形態引起的。2008年3月拉薩的問題我也認爲是騷亂，最關鍵的問題在于它針對了無關人員。今年新疆發生的問題，有些人認爲它是恐怖活動，我認爲不是，還是騷亂。

這就是我對目前群體性事件的一個簡單歸納。維權活動的主要特點是有比較明確的利益訴求，泄憤事件它沒有明確的利益訴求，主要是發泄心中的怨恨。騷亂和泄憤最關鍵的區別在于騷亂它主要針對無關人員，即無辜的人。一旦你發現這起事件針對了無辜的人員之後，這個問題就是騷亂。

根據我對群體性事件的分類和特點，我得出了以下的結論。目前中國社會總體上是穩定的。這表現爲中國政治統治是統一的，還沒有發生反對中央政府的行爲。我們政治學研究政治首先就是中央政權對地方的控制能力。有人得出一個結論，說中國現在中央很弱，中國已經怎麽樣怎麽樣。我告訴你另外一個分析方法。到目前爲止，沒有一個地方領導敢站出來說反對中央。你看中國所有地方領導人，只要中央開了一個會，不管心中再不服，再不滿，他一定表態，堅决擁護中央的决定，堅决團結在某某人周圍。不敢說不表態，不表態要下臺，這是我們一個政治共同體的需求，現在沒有人敢公開說中央錯了。而社會管制還是有效的。不要看到今天發生很多問題，共産黨現在還是有能力把社會管理住。比如說非典來了，猪流感來了。比如要搞那個國慶節慶典了，我們在北京生活最瞭解這個問題，它可以動用一切的力量來維護所謂的管制秩序。只要一聲令下，那些老太太都戴著袖章，站到那個路口："你是什麽人！"就開始了。你不要看老百姓說我怎麽不服它了？真正有那一天，它現在還是有這個能力。我們都知道國慶節期間，誰敢踏近一步，那些老頭、老太太馬上把你揪出來，人民戰爭共産黨還是可以打。所以我得出了第一個結論，目前中國社會應該還是穩定的。

但我第二個結論是這種穩定是剛性的，剛性穩定是我今年發明的，借用了自然科學特別搞建築科學的一個詞，我認爲它有三個特點：

第一，真正的社會穩定它講的是社會持續的穩定，講的是國家法律持續的穩定，而我們不是。我們所有的穩定圍繞著一個目標，政治權力的壟斷性，就是共産黨怎麽壟斷權力是它一切重點的重點，所謂堅持党的領導。四個堅持其它都可以不要，就是堅持党的領導必須要。其他都可以改，就這個不能改。爲什麽？權力壟斷性是目前我們這個政權最關鍵的特點。它壟斷和封閉權力，不允許其他人進入，也不允許挑戰政府權力壟斷的一切行爲，這一點是共産黨的底綫。這個底綫就說明我們的穩定和西方社會的穩定是不一樣的。西方社會的穩定就是怎麽保護憲法持續的穩定性、法律持續的穩定性，你政府是可以改變的，你這個人當不當總統沒關係，但是這個國家的基本憲政制度不能變。我們這個地方是你這個基本制度怎麽樣無所謂，但是我共産黨的權力不能變。所以剛性穩定的第一個特點就叫做權力的壟斷性。

第二點，本來正常社會行爲的都可以被當成不穩定的因素。比如把游行示威、罷工，罷運這些行爲都視爲不穩定，現在還把上訪也變成不穩定因素。地方政府的很多文件都說，現在不穩定因素主要是上訪，哪些人上訪就是不穩定，以什麽方式上訪就是不穩定。其實上訪是你憲法規定的權利，是你信訪條例規定的權利，爲什麽也變成不穩定呢？因爲它們認爲對地方權力的衝擊也是一種不穩定，不只是對中央權力的衝擊，對所有的權力衝擊都是一個不穩定，所以這一點是個很重要的問題。

第三，剛性穩定它控制社會不是主要依靠司法，而是主要靠國家的暴力，靠意識形態，靠對社會組織的控制。所以說這種穩定是剛性的。假如要評價社會穩定指標，中國社會穩定遠遠高于西方的社會穩定。爲什麽？因爲我們是個非常剛性的穩定。但是剛性穩定它有巨大的風險，現在維穩已經成爲了國家非常重要的一個成本，成爲一個巨大的負擔。爲了所謂穩定，地方的官員都要跑到北京來抓人，跑到北京來搞辦事處。這種穩定也擾亂了整個國家，所以現在一提及社會穩定問題，我們就碰到最大的麻煩；只要地方政府說這個牽扯到穩定問題，你一切想法都完了。社會穩定已經成爲了國家政治上的最高目標，一切改革、一切東西都被穩定壓倒一切制約住了。所以我們爲了要"不折騰"，我們可以犧牲改革，所以我們可以犧牲法律賦予老百姓的權利，因爲它觸犯了所謂的穩定。而這個穩定唯一的目標是什麽？這一點不只是我們今天在座的各位看到，實際上很多人都看到。現在爲什麽流行著這麽一種悲觀情緒？就是大家都感覺到這種穩定能持久嗎？我告訴你不會，這種穩定一定會帶來巨大的社會灾難。

那麽該怎麽辦？胡錦濤總書記在十七大的時候，想了好多好多辦法。司法部、公安部、武警總部、法院，包括信訪局都想了很多辦法。這些辦法核心的觀點就是控制社會上所謂對政權挑戰的一切行爲。這些辦法行嗎？我想來想去不行。那麽怎麽辦？到底怎麽才能穩定？

我最近反復講一個故事，我在臺灣訪問的故事。2004年臺灣陸委會邀請我去訪問，請我在臺灣政治大學做一個演講，他們給我15天的吃住玩。當時我提出來，我說能不能這樣，我做完演講之後，你給一張地圖給我，你再派一個司機，我說到什麽地方，你就開車到什麽地方，按照地圖走行不行。他說你想幹什麽？我說想看一下，臺灣的老百姓在幹什麽，想什麽？他說沒問題，我們臺灣你可以隨便看，我們老百姓想什麽你隨便問。但是我說還有一個，你要派個買單的，因爲要包括吃包住嘛。（笑）沒問題，派個買單的。

我演講完之後，他們就開一個車，我說到什麽地方，就把我送到什麽地方。我問見到的臺灣老百姓同樣一個問題，地方官員不經你同意把你的房子拆了怎麽辦？99%的臺灣老百姓回答我不可能，他怎麽敢拆我們家房子？不可能啊！我說假如拆了怎麽辦？臺灣老百姓告訴我，我到法院去告他，法官就會重判這個不經我同意拆我房子的政府官員，假如經過我同意賠十萬，不經我同意他可能要賠一百萬。

我接著問，假如法官不立案或者不依法判怎麽辦？臺灣老百姓又回答我不可能，他怎麽敢不立案啊。（笑）因爲我這個問題很簡單，我有房産證，他沒有合同拆了我房子，他錯了，他必須賠，不可能。

我說假如發生這個問題怎麽辦？臺灣老百姓告訴我，我找我的議員去告他，我的議員來調查，我的議員調查完之後，就會開新聞發布會，就會在議會上提出來，這個官員和這個法官都完了，做不了了。

我接著問，假如這個議員不管你這個事，不來調查怎麽辦？我一問到這個問題的時候，臺灣老百姓都討厭我了。說"你這個大陸人怎麽這麽多假如呢？這種假如怎麽可能發生呢？（笑，掌聲）這不是我想讓議員做的事，這是議員自己想做的事情啊，議員天天做夢都希望發生這個事（笑，掌聲），他怎麽會不來呢？不可能的！"

我說有可能，他說不可能。他們臺灣老百姓有聯繫議員的那個電話卡，那就打電話試吧！我說不可能，他說有可能。一打電話，那個議員只要在附近，接到電話很興奮就趕過來了（笑）。問："什麽事？什麽事？"特別興奮！因爲議員只要調查到這個事情，他不單當了縣議員，他可能當國會議員，還可能當"阿扁"啊（笑）！但是我我不甘心，我還要問，我說假如他就是不來怎麽辦？人家告訴我：那很簡單啊，他不來，下一次他選舉的時候，他要到我家來拜票啊，他拜票的時候我會把他用髒水潑出去，這個議員還能當議員嗎？當不了！所以這是很簡單的事情。

我從臺北走到台南得到就是這麽個結論。我今天講臺灣這個故事，實際上這個問題我問了許多國家的人，包括日本，包括德國、法國，包括美國，我到過很多國家，我問了他們很多人，基本回答都是差不多的，基本結論邏輯是一樣的。爲什麽我講臺灣？因爲臺灣和我們有同樣的文化，我們經常說西方的制度不適合我們中國，沒關係，你現在不是說臺灣也是中國的一部分嘛，既然臺灣也是中國，爲什麽那一部分的人可以回答不可能呢？我們不要看中央電視臺今天說臺灣打架了，明天說臺灣駡馬英九了，沒關係，臺灣的基層社會十分地和諧穩定。

我到了台中地區，住到了一個農民的家裏，一個種花的老農。他當時很興奮，因爲他從來沒有見過大陸人。他說今天我請你吃飯，我們不在家裏吃飯，我們到鎮裏面去下館子去好不好？我說好啊，下館子當然很高興啊，但是不要讓我買單。他說怎麽能讓你買單啊，當然不讓你買單。他就開著車帶我去，他開著汽車，後面放著花，前面是坐人的，我們就走，走了兩百米左右，我說停下來，有問題。他說什麽問題？我說我們走的時候，我在最後一個走，沒關門啊，我們大門沒關，小門也沒關啊，沒關門，不行。他說沒關門怎麽不行啊？我說東西在家裏。他說沒事，我們家裏裝了電子攝像頭，來了什麽人，對著電子攝像頭說一下，我就知道他拿了什麽東西，我回來他還給我就行了。我心裏想：在我們這個地方，回來的時候恐怕電子攝像頭都沒有了（笑，掌聲）。

所以我一直想一個問題，臺灣和我們有同樣的文化，爲什麽他們有那麽多不可能呢？我想來想去，想一個社會爲什麽它是和諧的？首先它的産權是明確的，這個東西是我的就是我的，不要是我的又是你的。中國産權明確嗎？不明確。今天我們去問，假如地方官員給你的房子拆了怎麽辦？我們中國老百姓肯定不敢說不可能。你出去買饅頭的時候，房子沒有了，這些不都發生了嘛。我們哪一個農民敢說這句話，說我的土地他不敢賣我的，誰敢說？沒有一個敢說。只要想一個辦法，你那個土地就沒有了，而且打官司打不過人家。想拆你的房子，你不同意我就想一個辦法，說你是非法建築嘛。我們沒有一個明確的産權，很難說這個産權就是我的。

前不久不是發生一個很有意思的事情嘛，廣西一個信訪辦主任成了上訪的，他的房子被拆了。我們今天在座的人哪一個人敢站出來，說我的權利完全得到保護了嗎？你不敢說，因爲我們沒有那種明確的權利，因爲人家可以想一切辦法，把你的合法權利變成非法權利。

其實發生糾紛不可怕，現代社會都發生很多糾紛，但社會和不和諧，要有一個權威的司法機構。西方也好，臺灣也好，你說發生糾紛怎麽辦？人家告訴你到法院去告他。我們老百姓會說嗎？我們老百姓不會說，你說到法院去告他，老百姓一律說法官怎麽能相信呢（笑）？相信不得的（鼓掌）！問我們律師能相信嗎？他說律師也不能相信（笑）。因爲我們沒有能將法律作爲我們一個底綫，沒有這麽一個制度啊！那麽老百姓就想，我不管你法院怎麽判，我就上訪！上訪又能相信嗎？也不能相信。有一個美國人叫茱莉，她就是一個到北京來上訪的洋人，爲了她中國丈夫的事。她到我家裏去訪問我，向我請教。我就問她一個問題，你在美國怎麽辦？她說我肯定到法院去告。我說那你怎麽在中國要上訪呢？她說因爲中國的法院不聽話，不聽中央的話，所以我直接到中央來告，希望中央讓它聽話。我說你告的有效果嗎？她說沒有效果，我不告它還不抓，一告把老公抓了。因爲一告之後，地方政府說這個問題麻煩了，一定要把它做實，做成鐵案，所以把他判了。所以說我們沒有一個權威的司法制度。

再次，我們有真正的代議制度嗎？我們也沒有。今天在座的律師，我們有幾個人真去投票選了我們的人大代表嗎？沒有。我們也不知道我們的代表是誰，知道也沒有用。人家說我又不是你選出來的，我只知道三個代表，可是我們找不到這三個代表啊（笑，掌聲）！爲什麽？因爲我們的代議制度不健全。

最後，我們有開放的媒體嗎？我們也沒有。不要認爲今天的互聯網給我們提供了空間，那個互聯網是人家沒有辦法啊！如果有辦法，人家連互聯網都希望不要啊！現在新疆不是沒辦法上網了嘛，你們法律界有一個很有名的人賀衛方是我的好朋友，他現在在石河子。他告訴我，他最大的痛苦就是沒有辦法和我們聯繫，短信收不到，上網上不去，怎麽辦呢？我說誰叫你被人搞到石河子去了。

我們常說，現在我們開放多了，但這是科學的原因，不是政府本身的原因，不是由于它執政理念發生了變化。面對這種情况，有些地方政府說你批評我吧，有些當官的說你們批評我吧，你真的敢批評他嗎？你說些不疼不癢的事情他做做秀可以；真正批評他，你馬上下崗，你馬上被跨省追捕！所以我想來想去，一個和諧的社會它應該要有明確的産權，有權威的司法結構，真正的代議制度，要有開放的媒體。

由于我們今天都很難做到這些，我特別感覺到法律的重要。（放PPT）這是我18號在蘇州做演講的時候拍的，街上出現的一副"打倒無法政府"的標語符號。什麽原因？拆遷。這個無法政府很有意思，沒有法律的政府。老百姓現在不說腐敗政府，說它是無法政府。在我心目中，法律可能還是我們這個社會的底綫。所以我反復講，我們的司法能不能成爲這個社會的底綫呢？我認爲我們的司法應該成爲我們的底綫，但是我們做不到！

我們的司法現在存在著很多問題，一個很核心的問題是，司法地方化的特點越來越明顯，司法由利益集團控制越來越明確。政黨兼理司法，這是你們的魏汝久律師他的觀點。"書記管著帽子，市長管著票子，政法委管著案子"，這是你們法律界一個非常有名的人的話，跟中央領導講課的一個人的話。他講完課不久，中國政法大學請我去給學生做演講，講土地問題，講完之後本來要走了，學生提了一個想法，說于老師你能不能對我們政法大學生提一點建議。我說我又不是名人，又不是國家領導，我提什麽希望和建議呢？學生說你提一提吧，我說既然讓我提，我認爲在中國這個沒有宗教信仰的國家，在中國這個政府已經失去了部分合法性的國家，在中國政黨的意識形態已經趨于瓦解的國家，我們法律人士要守住法律這個社會的底綫，守住了社會的底綫，就守住了社會的未來，守住了我們這個民族的未來，守住了我們子孫後代的未來！（掌聲）

我一講完這個之後，本來背著包要走了的那個人——他現在是政法大學的大領導，他很高興，把話筒搶過去說了這麽一句話。他說剛才于老師說要我們法大的人守住底綫，這句話是沒錯的，但我們守得住嗎？我們守不住啊（笑）！他說，前兩天，我們政法大學要開校慶，湖南省高院的副院長到學校來。說某某老師，現在是書記管著帽子，哪個人當法院院長，哪個人當檢察長還是聽黨委的；市長管著票子，你的經費在市裏面啊，你要蓋樓，市長說不同意你拿不到這筆錢啊；政法委管著案子，我們沒辦法，我們有良心沒辦法啊！

那個人講完之後，我心想也算了，背著包要走了。那個政法大學的學生又站起來，說于老師你評價一下剛剛某某院長這句話？我說這不能評價，人家請我來做演講，還給了錢，我怎麽好評價呢？（笑）

學生說不行，你還是要評價一下。我說真的讓我評價，我就做個評價，我說我沒有想到，這種所謂的知名法學家他有什麽資格站到我們政法大學講臺上！什麽叫"書記管著帽子，市長管著票子，政法委管著案子"？我們如果沒有辦法，我們所有的法律人士，我們都敢提著烏紗帽來對抗的時候，不是有辦法了嘛。麻煩了，我講完之後背著包就跑，因爲不好意思。第二天網上有個帖子，叫于建嶸怒斥某某某，說我駡了他一通。這個人幾年都不理我，我們平時一起開會，他裝作不認識我。但是現在關係好了，前不久有個土地案子，他又請我去開會。他就問我，于建嶸你給我講心裏話，我當時講錯了嗎？你這個傢伙比較壞，你要我的學生都去提烏紗帽，他們都下崗了怎麽辦？

我說你沒有講錯，中國的現實的確是書記、市長和政法委管著，但是你怎麽能在我們的學生面前讓他們失去信仰呢！中國需要一大批信仰法律維護法律的人士，只有我們都堅守了法律這個信仰，我們這個國家才有未來（熱烈的掌聲）！你作爲一個老師，你怎麽敢和你的學生說這句話呢？（熱烈的掌聲）

中國要改革，怎麽改？包括中國政權怎麽改？我最近也提出一個想法，大改改不了，中央我們先不動，中央政法委不動它，最高人民法院不動它，我們能不能從基層做起？因爲直接關係民衆的利益主要是基層法院和中級法院，從這兩個開始行不行？我們不叫司法獨立，叫司法制衡好不好？我們不說制衡共産黨，我一說制衡你你共産黨肯定不高興，我們叫司法制衡地方政府好不好？我們擁護你共産黨的領導，但我們用垂直的司法來制衡地方政府，因爲地方它直接面對民衆的利益。

所以我最近開了幾次論壇，專門請了中央黨校的很多人來討論能不能這樣做？但人家不理我啊，寫了報告上去人家不理我，說這個還是不行。但是我想中國的問題的確也在于此。所以我反復地講，中國現在面對這麽多問題到底怎麽辦？想來想去還是靠法律。我們脫離一切意識形態，不要再回想當年毛澤東時代怎麽樣，也不要說鄧小平時代怎麽樣，我們就去守住我們的憲法。中國社會現在沒有東西可守了，我們在一節一節的敗退，我們的最後底綫能不能守住？中國社會是不是會發生動蕩？將來會發生多大的問題？就看我們最後的底綫能不能守住。

曾有人憂心如焚地問我，根據中國目前的情况來，制度改革有沒有可能？中國還有沒有希望向好的方向轉變？我的回答是有希望，這希望就在于面對社會壓力時的理性選擇！

當矛盾加深，社會壓力越來越大，大家都感到無路可走的時候，各種社會力量就要開始尋找底綫了。假如不這麽做，大的社會動蕩就會發生，會徹底破壞社會秩序。面對這種情况，有兩種最爲基本的選擇。其一，對這種灾難性後果的擔心，會促使各個利益群體走向理性的妥協，去理智地尋找大家都能接受的底綫。其二，也有可能因沒有這種妥協而發生根本性的、革命性的動蕩——從目前的情况來看，中國絕大多數人還是希望社會的衝突能獲得控制，也就是說，大多數人還是不希望中國發生較大規模的動蕩。問題是，中國社會各階層，特別是存在利益衝突和政治衝突的階層如何才能實現有利于社會結構穩定的某些妥協？這在很大程度上取决于社會成員特別是衝突的各方能否尋找到一個各方都能接受的底綫！

那麽，什麽是中國當前社會穩定的底綫呢？在我看來，如何促成憲法的真正落實，讓憲法成爲中國社會穩定的基石應成爲全社會的公識！

我這樣說，主要有如下幾個方面的考慮。

第一，憲法的真正落實，能够解决部分社會問題。

社會矛盾多發，是因爲公民的憲法權利不能滿足現實需要？的確，我國憲法對公民權利的規定有許多上升的空間，但現在看來，問題的關鍵還是在于憲法賦予的公民權利沒有得到真正落實——憲法賦予的權利如法律面前一律平等、人身自由不受侵犯、合法的私有財産不受侵犯、有言論、出版、集會、結社、游行、示威的自由、從國家和社會獲得物質幫助等，幷不落後，只是被《法律》、《條例》、《細則》、《辦法》、"紅頭文件"等層層稀釋掉了，况且有法不依也比較嚴重。比如野蠻拆遷問題，手持燃燒瓶却鋃鐺入獄的潘蓉，以自焚相"威脅"却最終身亡的唐福珍，是誰將其逼入如此無奈慘烈的境地？因爲憲法不保護她們的財産嗎？《憲法》第十三條明確規定"公民的合法的私有財産不受侵犯"，重慶的"最牛釘子戶"吳萍就曾手持《憲法》保衛過自己的家園。但因爲《城市房屋拆遷管理條例》這個違憲"惡法"的存在，才使得民衆在維護私有財産時如此無力。如果能將憲法權利真正在立法和執法層面落實——雖然這幷不容易，我相信是可以逐步解决"血拆"等類似問題的。

社會矛盾難以解决，是因爲沒有制度性的裁决機構和權利救濟渠道？也幷不完全如此。我國憲法規定由法院來承擔這一職能，它向産生它的國家權力機關即人民代表大會負責，不受行政機關的干涉。但現在問題在于，地方法院在人、財、權等方面不能獨立于政府，造成了審判權力的地方化，導致了地方保護主義和官民衝突中的"政府保護主義"。

"上海釣魚事件"中，被政府部門放出的"鈎子"所釣的無辜市民，有部分提起了行政訴訟，但在白領張軍一案前沒有勝績。原因很簡單，法院的審理依據是與城管部門會商制訂的，城管怎麽可能不是"常勝將軍"？

因此，落實憲法，讓法院只向人民代表大會負責而不受地方影響，就能很大程度上保證權利救濟渠道的暢通，保障社會正義的實現。

第二，在現行憲法框架下尋找解决辦法，各方阻力較小，而可以做的事很多。因爲這既不謀求執政黨認可的憲法之外的利益，又不觸及社會制度的根本問題，公權擁有者找不到反對的理由。因爲落實憲法與保障人權、限制公權的價值目標不衝突，宣傳普世價值者、欲走回頭路者都不能加以指責，可以達成一定的共識。

當前中國的許多問題，都與官民衝突有關。其特點就是公權力爲了某些利益無節制地侵犯公民和法人的合法權利。

如何解决這個問題？理論界討論最多的是公民權利讓渡、有限政府、權力制衡等問題。這當然是正確的。而事實上，我國憲法也正視了這一問題幷提供了一些解决方案，那就是人民代表大會制這一根本的政治制度，"讓人民來監督政府"。問題在于實踐中桎梏太多，有流于形式之嫌。比如間接選舉使得人大代表與選民脫節，選民不知其代表，代表不理其選民。即使是在實行直選的縣鄉級人大，因不允許報名參選、自由競選，脫節情况同樣存在。如果能針對這些情况加以改革，我認爲人大在約束公權濫用方面還是能發揮一定作用的。

具體說，要改革人民代表大會制度，如要求代表與本地具有一定的聯繫，如規定居住年限等，使其對當地更具責任感，讓選民對其更有認同感；實行自願報名、自由競選；實行代表職業化，配給專門的經費、辦公地點和助手；取消常委會，代之以各專門委員會，以更專業的方式行使職能。以使人大代表能真正反映民意，真正能代表選民對政府兩院進行監督。要允許公民的自由表達和自由結社，給民意表達提供群體化事件之外的另一種溫和渠道。要通過人和物脫離地方政權、司法人員流動回避制、加强審判權力的中央化和垂直管理化等，將國家司法與地方政權分離開來，保證地方司法權的獨立。

總之，在我看來一個和諧的社會不能離開四大要素，即明確的産權、有權威的司法制度、真正的代議制度和開放的媒體，而在現行憲法框架下，這幾點是可以做到的，幷不是一定要寄希望于更大的社會變革。

第三，憲法再不落實，就可能造成政權合法性的危機，帶來更大的社會動蕩。

回顧歷史，初有國家時幷無憲法。但憲法的出現，使得國家統治者的無須再靠神話、暴力或血緣來獲得統治的正當性，這種正當性轉而來自于人定的規則，即人們爲了一國之內所有人的最大利益而達成的妥協和互相承諾。統治的合"法"性，從合乎"天理"、"自然法"等，一定意義上變成合乎憲法這一直接而明瞭的標準。憲法不但决定了國家運轉的基本規則，也要求其必須以看得見的方式運轉，所有公民可以用實際感受來和憲法規定相對比。從理論上來說，我國憲法是國家的根本大法，代表著人民的意願，如果憲法長期被架空，就說明對憲法實施負有責任者，或是主觀上違背了對人民的承諾，或是客觀上有所失職。無論何因，都會造成政權合法性的流失。

比如勞教問題，《憲法》第三十七條明確規定："中華人民共和國公民的人身自由不受侵犯。任何公民，非經人民檢察院批准或者决定或者人民法院决定，幷由公安機關執行，不受逮捕。禁止非法拘禁和以其他方法非法剝奪或者限制公民的人身自由，禁止非法搜查公民的身體。"但衆所周知，實踐中還有一個違法違憲的勞教制度存在。這個産生于建國初威權體制下的制度，作爲一種社會控制手段，一直被掌握行政權的政府用來在司法程序之外剝奪公民的人身自由。它追求的是一種"高效率"，目的是最大程度地保證公權力侵犯私權的能力。近年來，部分上訪民衆就被地方政府以勞教方式進行迫害。我瞭解到的有因在政府機關吵鬧一次就被勞教一兩年的，有被勞教數次累計七八年的。臭名昭著的勞教制度爲人詬病久矣，如果仍然"我自巍然不動"下去，民衆必然心存疑慮，對現政權的自發認同會大打折扣。這難道還不危險嗎？而這僅僅是一個例子而已。

正是基于這些認識，我認爲，我們可能還不滿意目前憲法中間的很多東西，但以最大的努力促成憲法的落實，讓憲法成爲中國社會穩定的基石，也許在目前是種最不壞的選擇。而要保證憲法的實施，有許多工作要做。在我看來，如何加快違憲審查制度的建設是目前的一個重要任務。如設立憲法法院，讓每個公民都可以提起違憲訴訟，以司法的方式維護公民憲法權利；如建立民間的違憲審查委員會，使其有權向人大法制委員會提出違憲審查案等等。讓每個公民都有可能用自己的力量，促進憲法這一基本大法的落實，讓它從"看得見"變成"摸得著"、"用得上"。當然，要做這些，首先還需要執政者對切實保障憲法實施的重要性有所認識。

在這裏，我想請大家記住的是這麽一個故事。1967年8月5日，天安門廣場召開百萬人大會"聲討劉鄧陶"，事後，劉少奇拿出《中華人民共和國憲法》說："我是中華人民共和國主席，你們怎樣對待我個人，這無關緊要，但我要捍衛國家主席的尊嚴。" 但我想說，劉少奇在其執政的過程中，特別是在搞"四清"時，就公然藐視國家的法律、藐視民衆的法律權利，他如何就沒有想到自己是中國中華人民共和國主席，維護憲法是他最基本的義務呢？只有自己受到衝擊和打擊時，才拿出了憲法，可是晚了。這說明任何組織和個人，無視憲法都要自食惡果。

2007年12月19號，世界上一個有名的政治學家斯科特，在國務院發展中心的趙秘書長陪同下到了我家裏，我們反復探討一個問題：中國現在的問題是那麽可怕嗎？真的像有些官僚說中國已經沒有希望了嗎？還是像有些官僚現在說中國現在好的很嗎？當然不是好得很，但我認爲我們有希望。因爲全世界都曾經經歷過這個過程，全世界在社會轉型中都發生過這些問題，但是人家有制度性的建設，而我們呢？

所以我送三句話給大家，面對中國目前的問題，我們需要理智，我們不要失望，更不能同流合污。對于執政的人，他們要有智慧，但是現在看來他們的智慧不够。它應該認識到治理這麽大的一個國家，需要維護的是什麽？我認爲它有智慧的話，就拉起憲法這個大旗，把所有政黨、所有社會組織、所有人的行爲都建立在憲法的基礎上，真正變成一個憲法的執行者，那麽這個國家就有希望。執政者的智慧就在于尋找這個國家的底綫幷且帶頭維護。而我們這些人，包括我作爲研究人員，包括各位在座的律師們，我們都需要品格，我們不要同流合污。我們要充滿希望，不管我們自己有多少缺點，但是在維護憲法、維護這個國家的底綫的這件事上，我們應該理直氣壯。不管我們遇到多少問題，凡是我們認爲與憲法相違背的問題，我們就應該采取行動！我們不是爲自己采取行動，不是爲所謂的名利采取行動，而是的確需要有人來拯救我們的國家和民族，我們應該承擔起這個責任。

中華民族現在需要一批仰望星空的人。今天在座的都是律師，是法律人。我們仰望的星空就是我們的法律，而星空中最亮的啓明星就是我們的憲法。守住了憲法，就守住了我們這個民族的未來，我們有責任和有義務來維護她。不管我們遇到多少困難，凡是我們認爲與憲法相違背的問題，我們就應該采取行動！我們不是爲自己采取行動，不是爲所謂的名利采取行動，而是爲了這個社會最後的底綫在采取行動。

我希望我今天的這個演講對你有所幫助！謝謝各位！

（持久而熱烈的掌聲）

魏汝久：各位同仁，我是北京市律師協會憲法專業委員會的魏汝久律師。在這個寒冷的周末，大家來聽這個講座，我向大家表示敬意！因爲參加這樣的講座，是不會給各位的律師工作帶來直接的好處的。如果一位律師參與代理群體性或者敏感性的案件，這位律師反而有可能要倒黴。比如我就曾經因爲辦理了這樣的案子，被一家著名的律師事務所開除了。這個律師所隨後出臺了一個規定：如果誰敢再辦這樣的案子，就解除聘用。我把這個書面規定拍成了照片，準備將來放到"中國律師博物館"。所以，我對于那些沒有來聽講的律師表示理解！也正因爲如此，我對大家關心我們的憲政建設、關心基本人權保障這樣的題目，表示誠摯的敬意！

如果我們不正視真實的社會現實，不去捍衛憲政和法治建設的底綫，那我們就會被人家稱爲只知道"撈錢"、"混迹"于律師界多少年等等的"訟棍"！我們就不知道我們這一職業的未來在哪里；就不知道我們的希望在哪里。所以我希望大家都來關心我們國家的憲政建設和基本人權的保障，都來關心我們憲法委員會的工作，都來參與到我們憲政建設和人權保障的事業中來！

下面我們就和于老師互動一下，大家可以自由地提問任何問題。首先由我對于老師的這個講座提出三點批評，我認爲于老師有三個"嚴重的錯誤"。

一，于老師犯了一個法律錯誤。于老師說他幾乎是被"雙規"了一個星期，這個說法是錯誤的。"雙規"是中國共産黨依據其《黨章》對它的黨員進行限制人身自由的黨紀措施。我國法律明確規定，限制人身自由必須由全國人大通過的基本法律來規定，但《黨章》這一黨的文件却淩駕于法律之上，規定党可以限制黨員的人身自由。我們知道于老師不是黨員啊，你想被"雙規"的資格都沒有，你怎麽被雙規了呢？這是一個法律錯誤。

第二個錯誤是觀點錯誤。于老師說要維護憲法的權威，要實現憲法司法化，這是錯的。最高人民法院的院長公開說"憲法至上"、"黨的利益至上"和"人民利益至上"。但是最高法院却發了一個內部通知，關于"憲法司法化"的問題，規定法官辦案不能適用憲法；也不允許法官參與憲法司法化的研討會；也不允許法官發表關于憲法司法化的文章。"憲法司法化"成了一個口號而已。大家看這叫什麽"憲法至上"，這叫"牌坊至上"。

第三個是政治錯誤。至于是什麽錯誤我一時想不起來了。

我們憲法專業委員會，堅定地團結在黨中央周圍；認真學習司法部部長吳愛英關于"律師要講政治"的指示；要認真學習重慶市司法局關于律師要顧大局的講話。這個局長的前任不是東西，這任司法局長到底是不是好人我不知道。

如果大家有什麽問題向于老師請教，請大家提出來。謝謝。

于建嶸：汝久說我剛才犯了一個法律錯誤，是他本身搞錯了，因爲那個黨的規定不是法律，所以沒犯法律錯誤。是魏汝久律師剛才犯了一個法律錯誤，把一個不是法律的說成法律的。

于建嶸：（看紙條）這位律師第一個問題是轉戶口的問題，說憲法規定公民可以，但現實中爲什麽不行。外地律師戶口一直不能調到北京，小孩在北京長大，又要回湖南高考，怎麽辦？這個問題，我首先要說這方面律師和農民工差不多，一樣的待遇，不要認爲律師就享有了比農民工更多的權利。當然律師也不應有高于農民工的權利。最近我們也在研究如何對戶籍制度進行改革的課題，現在戶口本身沒有太大意義了，關鍵是說戶口背後的東西怎麽辦？比如說你剛才講的高考問題。這個問題，我認爲既是一個法律問題，又不是一個法律問題，我們得出的結論是個制度問題，要從戶籍制度建立起來的過程來考察，幷做到逐步地將附著在戶籍上的東西剝離。

第二個問題是說他沒有參加選舉，問我怎麽看？這個問題我跟你一樣的看法。我也沒有參加選舉，我認爲沒有一個真正的選舉制度，我們沒有必要陪人家玩這個游戲。爲什麽呢？因爲在我心中，還有那麽一點信仰，還有那麽一點東西，我總希望能够堅守這點東西，不願意同流合污。

李莊那個案件，我寫了一篇文章，標題叫做《妖魔化律師制度不是正確的態度》，批評的是中國青年報。它錯誤在什麽地方？我認爲不管李莊這個人怎麽樣，你報紙不能隨便引申到說我們律師制度怎樣了。說律師只有5%的勝訴率，5%的勝訴率了不得了，哪怕1%都是中國律師的偉大勝利啊。維護法律的尊嚴，維護我們當事人的權利就是最大的勝利。

有的律師想進入政界的，我告訴你，將來一定會是這樣。因爲將來你看一看世界上所有先進國家的發展過程，它都是從英雄時代之後，進入了一個所謂的工程師時代，最後都要進入法律時代，就是法律人士的時代。法律最後一定會成爲一個國家政府最後的底綫。今天的律師爲什麽沒有進入政界？就是說很多人都不想進去或者人家不讓你進去。但是我相信，將來中國真正管理這個國家的一定是法律人士，而且很多人可能就是律師出來的。這一點沒有什麽可懷疑的，這是世界性的趨勢。

于建嶸：（看紙條）這位律師說讓講一講騷亂的特點。騷亂最大的特點是什麽呢？是針對無辜的人。泄憤事件是對法律底綫的突破，它開始突破法律，放火，砸你的公安局，但是泄憤事件有一個底綫，社會的道德底綫它不突破，你與這個事無關，我就不針對你。而騷亂突破了社會道德的底綫。不管你什麽人，我們都要搶，我們都要打你，所以這是與泄憤的區別。

還有一個問題，什麽叫"政治"？司法部長說律師要講政治的時候，我曾經寫過一篇文章發表在報紙上，叫《司法部長不知道什麽是政治》。什麽叫"政治"？我認爲律師最大的政治就是維護法律的尊嚴，做法律讓你做的事情。法律讓你幹什麽？維護當事人的合法權益，這就是法律賦予我們的政治，是我們唯一的政治。律師不需要顧全大局，我們的職責就是維護我們當事人的合法權利。做到這一點，就是維護了這個國家的底綫、社會的底綫。這一點假如我們做律師的、我們學法律的、法學博士、法學碩士們都不知道的話，我認爲很危險。

于建嶸：（看紙條）能不能談一下法L功的問題？對法L功，我沒有調查，不好發表意見。我不是怕政治問題，而是沒有做過調查的事我從來不講。

但是我最近調查過家庭教會，去年我們曾經就此寫了三個報告，這個問題我建議你們要關心。根據我們的調查，全國現在僅基督教的信教群衆大概就有7,000萬左右，而三分之二是家庭教會。政府現在對家庭教會的態度是視而不見，當作沒看見，這個問題就比較嚴重。去年我們在北大做了演講，呼籲應該要正視家庭教會，首先是要"脫敏"、要討論，裝作看不見是不行的。我基本上不認爲家庭教會本身會給社會穩定帶來多大的問題，我主要擔心的是共産黨對它的態度。

但是家庭教會本身有一個問題我是擔憂的，是什麽？就是家庭教會的培訓學校。假如你們將來有興趣辦這類案子，我也提醒大家要特別注意。我在溫州調查的時候，南方周末的笑蜀等得到消息都趕過去了，那天晚上我帶他們見了他一生中都震撼的事情。我們通過很多關係，進入一個一般的居民樓裏面，那裏有將近20個全國各地來的孩子，在封閉進行家庭教會的培訓。我爲什麽擔心？因爲我們不知道他教了什麽，不知道他們學了什麽，而且也不知道他們對這個東西怎麽看，所以這個問題我很擔心。魏汝久曾經辦過一個案子，他把材料給我看，我得出一個結論，就是秘密化有利于邪教的傳播，只要公開化就不可怕。所以我最近一再呼籲，一定要讓家庭教會公開化，我反對的是秘密化，你越秘密化可能越麻煩。所以我最擔心的不是家庭教會的聚會，而是地下學校。我建議在座的律師多關心家庭教會的一些事情，對家庭教會應該在發展過程中間有些什麽樣的法律問題，我們不要說去辯護、去代理，起碼要有一些研究，我分析將來可能會是一個很大的問題。謝謝。

提問：我提一個問題，您認爲律師在這個社會群體事件當中能够發揮什麽樣的作用？除了當辯護人之外，在制度、程度設計方面您有什麽考慮？

于建嶸：我認爲律師可能能起到兩個作用，第一個當這個事情還沒發展成群體性事件的時候，假如他找到你，你應該給他提一些比較好的法律方面的建議。如果律師能真正介入的話，效果可能會比較好。第二才是發生後的作用。但律師在群體性事件中間的作用，確實是存在瓶頸。根據我的瞭解，中國很多大的群體性事件，特別維權活動，事件發生之前都找過律師。但是他找律師，律師沒辦法，因爲人家不立案，律師有什麽辦法呢。而政府也不支持。你們大家可能知道，雲南孟連事件發生之後，說是律師在慫恿、唆使膠農，起到壞作用。我認爲政府這個態度是錯誤的。另外，一些律師也不想做，因爲當事人交不起訴訟費、代理費，很多事沒鬧之前也沒有名。實際上現在社會對律師的評價是分離的。最近李莊事件發生之後，我寫了一個妖魔化律師制度文章，很多人評論，說誰來妖魔律師了，是你律師自己妖魔自己。所以我還認爲律師還是應當多介入弱勢群體的維權案件，特別是土地問題。但爲保護自己，我還建議我們律師協會能不能做一個群體性事件的一個規範，比如說這個案子來了，我們應該怎麽辦，我們自己有個規範，可能就是保護我們的一種方法。

提問：比如這個規範，規定了律師不能接受外國記者采訪，必須要合夥人回避，必須要向司法局和當地司法局備案等等，那怎麽辦？

于建嶸：那有什麽問題呢。我認爲不接受外國人采訪是對的，我同意。我們何必給自己惹麻煩嘛！我從來不接受外國記者采訪。凡是外國記者打電話給我，我一定說沒時間。如果外國記者打電話到我們單位去，說我們要采訪于建嶸，我們領導人肯定告訴他找不到我。你外國人找我必須經過院裏面批准，而且還必須正式文件告訴我，不然我不見。不見對我沒有損失，對你有損失。（笑）。所以我倒建議這種問題我們不要和它糾纏，沒有必要糾纏。在今天中國有時候做律師也好，做社會人士也好，做所謂公共知識分子也好，你還是要有一個自我保護的底綫。

但是法律中哪些東西有利于保護律師的，我們要列清楚。發生或可能發生維權、泄憤事件這種情况下，律師如何參與，我建議大家還是要做一個規範，不怕麻煩。有時候我們需要妥協，在中國需要有生存智慧，一個很大的問題是我們也需要尋找我們行爲的規範底綫。這個底綫就是我們去維護這個法律的尊嚴，維護我們當事人的合法權利，這個是很重要的。

提問：于老師，我問您一個問題，根據中國目前的情况來，制度改革有沒有可能？您剛才也談了，中共中央政法委等機構不願意撤銷，那更談不上司法獨立。還有整個體制新的轉型的問題。您認爲中國未來的出口在哪兒？這個改變還有沒有希望？

于建嶸：我認爲還是有希望，這種希望在于社會壓力。現在看來，這代領導人有沒有這個想法很難說。但是這個社會壓力越來越大的時候，大家都感到無路可走的時候，可能我們就要尋找共識和底綫了。我早兩年說讓憲法成爲我們社會穩定的底綫，大家可能會笑話我。今天我告訴你，沒有人笑話我了，因爲我們沒有底綫了。我們在退，我們一直在退，我們沒有東西了，這個民族都沒有東西了，到了今天，假如執政黨它還想執政的話，假如這些執政的人還想對這個民族抱有責任的話，他就是要尋找到社會各種力量都能接受的底綫。這個底綫不是什麽政治，不是什麽三個代表，我認爲就是憲法。相對而言，中國的憲法現在有很多規定，我們很難挑出很大的問題。

所以我的觀點是這樣的，中國會不會發生很大的動蕩？我認爲假如不尋求這個底綫，會發生。但是發生動蕩會不會徹底地把社會秩序打亂？也不會。發生之後，大家可能重回底綫。因爲通過暴力奪取的政權它一定要用暴力來恢復，那麽這個民族又重新走向了一個60年以前走過的路，這是絕大多數人都不願意看到的。所以社會發生動蕩，反而可能促使大家認識到，唯一能走的是去理智地尋找大家都能接受的底綫，去維護這個底綫。否則，社會動蕩將可能帶來一個很大的灾難。現在大家在妥協，不停地妥協，雙方妥協；雙方爭論，壓力越大，政府開始妥協。我認爲這就是在找底綫，最後找來找去，沒有其他東西，什麽顧大局、講政治都是空話，唯一的東西就是憲法。而這個憲法就是我們共産黨都認可的憲法，你全國人大制定的憲法。我認爲這就是我們的底綫。當然憲法中間有很多東西，我們可能還不滿意，那我認爲那是可以改變的。我的判斷大概是這樣。

于建嶸：（看紙條）這位律師講了這麽一個問題，就是傳統文化在中國還能起作用嗎？昨天下午就有一個維護傳統文化非常有名的人陳明到我家裏去。我認爲中國傳統文化的某些方面社會是需要的，但是目前靠傳統文化去維護社會穩定這個很難。靠傳統文化是沒有辦法作爲中國社會穩定這個底綫規範的。我這幾年調查基督教問題，我認爲想從文化方面找到中國的共識已經很困難了。這點可能與我們學法律的有關，法律人很多是講規則，而中國傳統文化很多規則是模糊的。有人現在提出來要重回孔孟之道，孔孟之道能救中國嗎？救不了。在我看來，唯一能救中國的只有憲法。我們大家都堅持這個憲法，把憲法的原則變成社會規範的底綫，可能是很重要的。所以我是這麽一個看法。

主持人：時間已經快到了，今天于教授給我們做了很精彩的演講，有一些答案，他是從宏觀的角度給了大家啓發，需要大家思考，深深地思考。讓我們最後以熱烈的掌聲對于教授的講課表示感謝！

（持久而熱烈的掌聲）

http://www.chinaelections.org/Newsinfo.asp?NewsID=169507