你所不知道的一九四九——對話龍應台（南方報系）

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你所不知道的一九四九——對話龍應台

作者: 南方人物周刊記者 黃廣明 實習記者 翁倩 發自香港 2009-09-26 15:51:12 來源:南方人物周刊

"我在叢林裏走著，有了那種"一將功成萬骨枯"的感受。很多人寫"一將功成"，這很重要，但這本書，寫的是"萬骨枯""

爲什麽要向失敗者致敬

人物周刊：這本書的主題在一開始就指明了，是向失敗者致敬。這個失敗者是從什麽角度來說的？又爲什麽要致敬？

龍應台：一開始，我只是帶著一個模糊的、想要認識1949的概念開始入手，幷不知道要找什麽、能找到什麽、找到以後會從哪里出來、出不出得來。一直寫到最後，寫到95%、98%，才有了這個核心的概念。這是我一直在摸索，到最後出現的東西。

人物周刊：創作之初你完全沒想到會鋪得這麽開？

龍應台：這次寫作算是一個探險之旅吧。

人物周刊：你所說的"失敗者"，就是"所有被時代踐踏、侮辱、傷害的人"？

龍應台：原來出發的時候，我想像書的內容主要是以我父母爲主的外省人的故事，他們那一代失敗的國軍。

一開始寫，我馬上就發現，我想要瞭解那200萬人到臺灣後受到的撞擊，不可能只瞭解他們那一邊，因爲在地有600萬人。

這600萬人，之前50年的時間，所受的全部教育、所處的全部環境都是以爲天皇戰死爲榮的，他們這樣經歷了幾代，突然進來了200萬人，也許這些人對600萬本地人的撞擊和改變更大。

哪怕是現在，有難民來到自己的地方，反對的聲音、燒殺擄掠到處都在發生。可是從1945到1949，我所瞭解的主流歷史叙述中，這樣的事只有一件，就是1947年的"二•二八"。爲了瞭解那年到底發生了什麽事，我就决定往前走，往前走才能真正瞭解1949。這就决定了這本書後來的走向。

寫到最後，我想，涵蓋了這200萬人和600萬人共同命運的，到底是什麽呢？向流離者致敬或向戰敗者致敬，都只涵蓋了一部分。到最後，才發展出扉頁上所寫的主題——"向所有被時代踐踏、侮辱、傷害的人致敬"，也就是向"失敗者"致敬。

那200萬到臺灣的人是被內戰這個機器絞出來的失敗者；臺灣的20萬子弟被送到南洋，是爲日本那個國家機器打仗、體無完膚的失敗者；臺灣本地的600萬人過了50年沒有選擇的殖民生活，當然也是失敗者。

爲什麽說致敬？以我的家族史來說，我們這一代人，除了老大在大陸以外，在臺灣生長的這4個兄弟姐妹中（其中一個是在海南島逃難時所生，在臺灣長大），有3個博士和一個大學生，現在一個是土木工程師、一個是醫生、一個是我，還有一個是醫院院長。以我們的父母親60年前的狀况來說，母親在高雄滿是難民的碼頭上岸，找不到丈夫，帶著個嬰兒，以在菜市場擺個攤子爲起點，到60年後子女都有所成就，你想想看，她做了些什麽事情、是怎麽做到的？你不能不致敬！我致敬是以像我這樣的家庭爲出發點。

你再看臺灣整個社會的發展，可以想像，如果不是在60年前，他們被戰爭機器碾壓、失敗了的話，他們也許不會有機會去思考價值問題，可能還在走原來那個國家大、集體大、勝利大的老路。正是因爲在那一套價值裏他們整個被打垮了，在後來的60年裏，才會追求另外一套價值、另外一個方向，朝一個更柔軟、更個人、更文明的方向走。從這個角度來看，他們當初失敗了我反而更高興。這是我寫到最後才慢慢浮現出主題的過程。

這本書，寫的是"萬骨枯"

人物周刊：你把焦點放在普通人身上，是如何起意的呢？

龍應台：完全是探險探出來的。2008年7月15日，美國斯坦福大學胡佛研究院公開蔣介石日記1949年前後的片段。8月1日，我飛到胡佛研究院，像小學生一樣跟著一群歷史學者每天去圖書館讀那些日記。看了兩個禮拜之後，我决定，我的主角不是大人物而是小人物。有了那樣模糊的想法之後，慢慢地走，最後越來越清楚。我寫的台籍日本兵都是沒名沒姓的，我在叢林裏走著，有了那種"一將功成萬骨枯"的感受。很多人寫"一將功成"，這很重要，但這本書，寫的是"萬骨枯"。寫完這本書後我特別平靜，我感覺這是我用文學上的一炷香，爲那些60年前被時代踐踏、曝尸于荒野的人上的一炷香。

人物周刊：1949年對你們的家庭影響最大的是什麽？

龍應台：槐生和美君兩個人一夜之間脫離了原來的社會網絡，連根拔起被丟到一個空的地方，這對我們的影響是很大的。我們小時候就知道，你跟身邊所有的人都不一樣，上學時我就是那1比59，那59個孩子都有很大的家族，逢年過節會去祭祖啦逛廟會啦，清明節有墓可掃。我們是難民的孩子，從小就知道自己跟人家不一樣。這200萬人有一個共同點：他們的全部投資都給了孩子的教育，對這200萬人，教育就是垂到深井、能讓你爬出來的惟一一根繩子。

人物周刊：你的書主要寫了兩種人的痛。一種是大陸去臺灣的人，經歷了顛沛流離骨肉分離的痛，比較好理解，另一種是臺灣本省人的痛，可否具體談談後一種痛?

龍應台：現在臺灣網絡上已經有了一種說法，自以爲是藍營的人說，"我以前對于深綠的痛苦不瞭解。"這就是這本書的療傷和解作用。探險的時候，去訪問屏東鄉下的老人時，我才發現他們的痛。十七八歲的時候，萬分榮耀地穿上軍服效忠天皇了。像書裏提到的兩個人蔡新宗和柯景星，學習怎麽打耳光、監護俘虜營、虐待戰俘。很多人爲日本死在戰場上。日本戰敗，這些人中活著的成了戰犯。26個死刑，100多個10年、20年徒刑。

臺灣歸還中國，那臺灣到底是戰敗還是戰勝？他們懵了，不知道了。這是我在做這本書時的最大震撼。剛才說到的那兩個人，被當作戰犯關了10年，回到臺灣時，已經改朝換代了。他們不會說國語不會寫漢字，整個社會以你爲耻，你還不知道怎麽回事。從此之後連對你的兒女述說都不可以。這一輩臺灣人的痛苦超過我的父輩，是雙重的。吊詭的是他回到了故鄉，可他是流亡的。所以他們絕對地沉默了。

一個幫我做校對的朋友，25歲，校對完眼泪汪汪地對我說，讀這本書讓她想起了祖父，她祖父常常喝酒，和一幫白頭發的老人喝了酒就大唱日本軍歌，她說我當時都覺得很羞耻，看完這本書後她很震撼。所以我覺得，這一段歷史大陸不能不瞭解，否則兩岸怎麽可能和平？

人物周刊：你把外省來的國民黨士兵和本省爲日本打仗的臺灣兵相提幷論，不怕有的讀者，特別是大陸讀者情感上接受不了？

龍應台：在臺灣本地我也擔心會有一些反彈，所謂深藍的人會受不了我對深綠的同情，深綠的人受不了我對新四軍的同情。但現在書已經出來半個月了，這樣的情况幷未出現。這本書反而讓原本敵對的雙方加深了瞭解，進而和解。

由于我缺乏在大陸生活的經驗，以前我的書都是在大陸出版之後，我才知道，原來大陸讀者也這麽喜歡。而這本書，從頭到尾，大陸讀者都在我的心裏。我寫東西時心裏有個自覺，就是有什麽東西我希望大陸讀者知道，雖然臺灣讀者一直是我的第一讀者。

其實這本《大江大海》在大陸出版可以有一個副題，就叫《你可能不知道的臺灣》。在寫的時候，我知道，我在爲你寫你不知道的臺灣。同時我也知道，國共內戰的那個部分，會刺傷大陸讀者，因爲以前他們從未有過這樣的認知，我所呈現出來的一部分他們不習慣。

但這層還不是最難的，最難的是民族的界限——中國和日本的界限，就觸及到他們的底綫。但我不能不去碰，我也希望大陸的讀者接受我的底綫，看看自己有沒有更寬闊的視野來重新認識這些事情。在這個過程中，我免不了會挨駡，甚至"萬箭穿心"。

知道敵人痛在哪里，你就拿不起槍來

人物周刊：你以一種普遍的人道關懷，對抗日的國民黨士兵、打內戰的國民黨士兵，乃至實施侵略戰爭的日本士兵、爲日本打仗的臺灣兵都一視同仁，這麽有挑戰性的寫作，你的信心來自于什麽地方？

龍應台：現在想要把我五馬分尸的人，是因爲看得不够多，如果他看得够多，我相信他慈悲的心不見得比我少。我更相信，如果你有機會看到敵人的傷處，就不會有戰爭。如果你知道你的敵人痛在哪里，你就拿不起槍來。這本書就是讓國軍和解放軍都能看到對方的痛，本省人和外省人也能看到對方的痛。

這本書還沒出版的時候，日本《朝日新聞》的記者來采訪我，我先把和日本有關的部分給他看了，日本記者的反應是，這本書一定要有日文版。因爲我寫的這個部分正好是日本人的"黑盒子"。

第一，日本人是不願面對1945的，正如國軍不願面對1949。所以1945的前前後後，都是美國學者在寫、中國學者在寫。

第二，我描述的臺灣日本兵的遭遇，都是殖民者帶給他們的，但他們幷未得到和日本兵同樣的國家賠償，或者得到的賠償是日本兵的兩百分之一。所以到現在爲止，臺灣兵還在上訴。日本政府的回應是，《國際法》規定戰敗之後你就是中國人了，我對你沒任何義務。他們受到的還不止雙重傷害，而是三重傷害。所以我也希望日本人能認識到臺灣人的傷、大陸人的傷。

有人問我，如果這本書不叫《一九四九》，還可以叫什麽？我說，那就叫《戰爭與和平》吧。

人物周刊：所以你是站在人類普遍情感中來說這些事情。

龍應台：對，如果你是大陸人，你滿18歲的時候正好是1937年抗戰爆發，你就會投筆從戎變成後來的李維恂。如果你是臺灣少年，你18歲的時候剛好是1942年，你就變成日本兵。如果你18歲的時候剛好是1945年，你在臺灣，你就變成國軍。你說他們的命運有差別嗎？完全沒有。

人物周刊：他們當年的可悲在于無法主宰自己的命運，面對强大的國家機器時沒得選擇，而今天的年輕人是可以有所選擇的。

龍應台：對，但我也不是說他們完全沒有選擇。我書裏講到1991年海灣戰爭的德國士兵，就是不願意德國參戰而離開了軍營。一個國家的整體，往哪個方向走，跟裏邊的螺絲釘怎麽思考是有關係的。我一點不願意說教，但我希望讀者能够領會，這跟你太有關係了。你要做選擇，你要思考。

人物周刊：歷史不可假設，但我們還是不妨一問，60多年前那場兄弟鬩墻的戰爭必須打嗎？沒有辦法避免嗎？

龍應台：這恰恰不是我該回答的問題，這是歷史學家回答的問題。

人物周刊：今年是中華人民共和國建國60周年，你通過這本書，想對大陸政府說些什麽？

龍應台：我反而覺得最重要的是對大陸的人民——我的讀者說。我希望大家來讀這本書，因爲只有當你瞭解了對方的痛苦，才能對一些行爲、一些思維有新的認識。你再作的價值判斷，才能够更接近真實。另外，我覺得要寫出大陸人的痛苦，需要一萬本這樣的書。當我說大陸人不知道臺灣人痛處的時候，臺灣人同樣不知道大陸人的痛處。只有兩岸人民對對方有了真正的瞭解，才會有真正的和平。如果兩岸人民充滿誤解和不理解，即使兩岸領導人作出什麽和平舉動也不能持久。

另外，我很想說的是：過了60年，我們——包括大陸，要跳出軍事史的單一眼光，必須用文明史的眼光來看這60年。

文明最核心的意義，就是人的價值。如果用文明史的眼光來看的話，從各條路綫逃亡到臺灣來的200萬人，加上本地的經過50年殖民歷史的這600萬人，這兩股在戰爭中失敗的人在一起，變成今天這個以文明的價值、和平的價值爲核心思維的一個團體、一個島嶼。經過這60年的轉型，戰爭史上的失敗者，在文明史上是成功者。這種轉換，你名之爲神奇都不爲過。

我非常非常以我的失敗者上一代爲榮。

（龍應台女士爲臺灣居民，文中的一些稱謂保留了她的習慣說法，不代表本刊立場）